Олег Кашин: "Этот цинизм нам еще покажет"

Олег КАШИН был гостем прошедшего недавно в Челябинске фестиваля «Открытая книга». Покушение на него два года назад всколыхнуло страну. Возвратившись буквально с того света, он не просто смог вернуться в профессию, но стал одним из самых влиятельных журналистов России. А с недавних пор - еще и знаковой фигурой российской оппозиции…

Возвращаясь к Сычеву

Олег, в первый раз вы были в Челябинске, когда готовили материал о рядовом Сычеве. Помню, вас осуждали за тот текст в «Эксперте»…

Зверски осуждали. Первично было то, что я был в ту пору лоялен власти…

А текст был правильный, на ваш взгляд?

Правильный. Более того, мне было очень важно спустя два года приехать в Екатеринбург лично к Андрею Сычеву, с ним поговорить, понять…

Вас-то осуждали за то, что вы не нашли там каких-то ужасов. Хотя вывод-то, возможно, получился даже более зловещий: обычная, нормальная армейская жизнь приводит к таким катастрофическим последствиям…

Да, это обычная дедовщина! Но, наверное, все-таки был важен контекст, что это звучало в таком прокремлевском журнале. И, наверное, я тоже чего-то не докрутил. История получилась настолько громкой, потому что был конфликт Минобороны с главной военной прокуратурой. Но делать мне основным этот конфликт, наверное, не стоило: главная трагедия в том, что человек потерял ноги. И ее ничто не объясняет.

Какое впечатление произвел на вас Андрей Сычев?

Он сейчас работает в РИА «Новости» видеомонтажером, его обучили в Германии. Это человек, переживший трагедию.

Он из маленького уральского города, в котором очень мало возможностей попасть в какой-либо социальный лифт - либо иди в бандиты, либо работай за копейки на заводе (если он еще есть), либо сиди на «крокодиле» и тихо умирай. Трагедия случилась еще до попадания в армию. Есть поколение, к сожалению, выброшенное из жизни. Несмотря на всю «стабильность»…

Вера дедов в современной России - это марксизм-ленинизм

Веру в стабильность у нас теперь помогает прививать церковь…

Принято считать, что 85 процентов россиян - православные. Это очень завышенная цифра. Комично, когда в опросах, скажем, ВЦИОМа, 40 процентов тех, кто считает себя православными, отвечает, что Бога нет. Когда они говорят о вере наших дедов, надо иметь в виду, что вера дедов в современной России - это марксизм-ленинизм. Во многом роль церкви преувеличена. И сама церковь ее сознательно преувеличивает, чтобы получать за это какие-то бонусы от государства. Мы - страна христианской культуры, оставались ею даже в самые атеистические годы. Но когда сегодня пытаются по иранскому образцу создать православный фундаментализм, видимо, не осознают, что у этого фундаментализма нет никакой реальной почвы в России. Кстати, то, что в начале большевистских лет наш народ так легко согласился с разрушением церквей, показывает, что знака равенства между Богом и церковью для многих людей просто нет.

В Польше не было антицерковной кампании, хотя местные коммунисты пытались ее инициировать, но не смогли: народ был против. В Мексике одновременно с нашей революцией их леваки пытались нападать на церкви, бороться с верой, но мексиканские католики тоже не позволили местным коммунистам это делать, и те отказались. Русский народ не запретил большевикам срывать кресты с храмов, поэтому отношения народа и церкви в России более сложные, чем хочет показать нам сегодня Русская православная церковь.

И, кстати, уже не духовный вопрос, а политический: точно так же как Путин выстраивал вертикаль в светской власти, патриарх Кирилл выстраивает вертикаль в РПЦ. Приходы лишаются многих элементов самостоятельности, какие были у них до сих пор, и я думаю, это тоже рано или поздно приведет к чему-нибудь. Может быть, даже к созданию второй РПЦ.

Ну и не хотелось бы, чтобы после нынешней агрессивной клерикализации следующее поколение ломало церкви. Их, по итогам советских десятилетий, жальче всего.

Субъект политики

В результате недавних выборов вы вошли в Координационный совет оппозиции. Каким себя лично вы видите смысл своего участия в этом проекте?

На самом деле я очень неуверенно себя чувствую в этой роли. Потому что выхожу за пределы своей профессии. Но я уже давно почувствовал, что в журналистике делается неуютно и есть какие-то вещи, которые невозможно реализовать с помощью чистой журналистики. В нашей ситуации, когда во многом пресса объективно делается одной из сторон противостояния с властью, приходится это делать.

И ведь это не проблема профессии, когда журналист, пишущий о политике (а иногда и не о политике), становится субъектом этой самой политики!

Да, конечно! Даже когда журналист не хочет становиться субъектом, как было с Максимом Ковальским (редактор журнала «Власть», которого уволили за нецензурный в адрес Путина бюллетень на обложке), он не хотел, но ему пришлось стать оппонентом Путина. Тот самый случай, когда если ты не занимаешься политикой, политика займется тобой. Может быть, я себе льщу, но, думаю, просто протаптываю тот путь, которым другие журналисты через год-два обязательно пройдут, многие, почти все.

Уехал? Да и хрен с ним

Пока мы чаще видим другое: обилие молодых людей, в том числе и в журналистике, которые в советское время не жили, но холуйству научились быстро…

Мне кажется, люди, которые застали перестройку, - это на годы вперед самое свободное поколение в России. Те, которые пришли позже, в период «стабильности», это гораздо более консервативные люди, чем мы. Для них корпоративная дисциплина страшнее всего. Очень просто отрицать какие-то далекие вещи. «Долой Путина»? Да без проблем. А долой своего начальника в офисе - тут уже нет, уволят! В 80-е, я по родителям сужу, было проще. Легко очередной инженер мог на собрании сказать все, что думает, директору завода, и ему за это ничего не бывало, потому что тогда так было принято. Были в то время даже выборы директоров, что вообще невероятно по нашим меркам.

А может, это рабская психология, которую, как считают многие, наш народ не может изжить?

Нет-нет! Еще вопрос, а можно ли советскую психологию считать рабской? Я как раз не думаю, потому что на уровне риторики и официально прививаемых ценностей все-таки это были правильные ценности. Даже если ты живешь в бараке и ходишь строем, у тебя есть набор таких идеалов. Которые, я думаю, и погубили Советский Союз.

Почему?

Потому что диссиденты чувствовали себя наследниками декабристов, «шестидесятники» - наследниками людей ленинской гвардии и так далее. И не было этого цинизма, который сейчас, видимо, в России основополагающая и единственная ценность. В журналистике, между прочим, тоже. Когда идут споры о том, может ли журналист иметь политическую позицию, до сих пор многие считают, что не может. Но, выбирая между холодным цинизмом и позицией, я выберу позицию.

Этой весной стажировался в Америке, обнаружил такое явное различие между нашими и тамошними журналистами. Хотя, может быть, не только журналистами. Сижу на планерке в газете «Нью-Йорк Таймс», заходит человек: «Сенсация! У нас прекрасный репортаж про доктора из Франции, который бросил свою практику и уехал в Сирию лечить повстанцев». И все хлопают в ладоши, какой он молодец. Ставят на первую полосу. Я представил, как это было бы у нас. Все начали бы думать, а почему он уехал, а кто за ним стоит, кто ему платит? А может быть, было бы даже не так. Редактор просто бы ответил: «Уехал? Да и хрен с ним». Вот этот цинизм, я думаю, нам еще покажет, насколько он плох.

Подобный цинизм - это то, что на Западе уже пережили?

Наверное, пережили. Недавно был большой скандал и много споров по поводу того, как Павел Дуров, основатель «ВКонтакте», бросал в окно на Невском пятитысячные купюры. Представить Цукерберга (основатель соцсети «Фейсбук»), бросающего стодолларовые купюры в окно, невозможно, не потому что это нарушает моральные нормы современной Америки, а потому что там люди за сто лет до Цукерберга это делали. Все эти эксперименты с моралью уже давно прошли, все это очень старомодно и провинциально. А мы как-то заново изобретаем этот велосипед. Меня это тоже очень тревожит: мы регулярно получаем какой-то очень серьезный эмоциональный, политический и какой угодно опыт, но не фиксируем его.

Десятая годовщина теракта на Дубровке прошла почти незамеченной. У нас нет ни одной полноценной книги о «Норд-Осте». Мы регулярно спорим с коллегами об октябре 1993 года и о Ельцине. Мы-то спорим, но кроме друг друга у нас никого нет. Нет книг, на которые можно ссылаться, нет ученых, которые посвящают свою жизнь изучению событий последних 20 лет.

А может, просто должно пройти какое-то время?

Нет, нет. Дело не во времени совсем. Мы о Сталине спорим спустя 60 лет после его смерти, как в первый раз.

Смысл Стаса Михайлова

Вы, политический журналист, много пишете о певце Стасе Михайлове. Почему?

Феномен Стаса Михайлова мне кажется гораздо более важным феноменом современной России, чем Владимир Путин. Такое массовое искусство всегда отражает реальные ожидания общества. Есть такая полулегенда: в 1999 году, еще до Путина, был проведен опрос: «Кого из киногероев вы хотите видеть своим президентом?» Большинство назвали Штирлица. Потом уже, как говорил Глеб Павловский, на основании этого опроса из трех кандидатур выбрали Путина.

Если сегодня самый популярный певец Стас Михайлов - такой жлоб с золотым крестом на волосатой груди, то, наверное, это отражает потребности общества. По крайней мере, не учитывать их невозможно. Но все всегда познается в сравнении. Десять лет назад на месте Стаса Михайлова был Михаил Круг. Человек, который, по большому счету, культивировал уголовную культуру. Если его место занял певец Михайлов, который, по крайней мере, уже не поет про зону, значит, Россия в плане своего гуманного развития сделала шаг вперед. Хотя до идеала нам еще очень далеко.

Не умер чудом…

В эти дни исполняется два года с момента покушения на вас. Во время дебатов на телеканале «Дождь» вы задали депутату Гудкову вопрос: «Чего вы боитесь по-настоящему?» Можно вам этот вопрос вернуть?

Задать-то его можно, я не уверен, что смогу на него ответить. Я не думал, что со мной случится такое. Просто не представлял, что так бывает вообще. И я не умер чудом. По всем признакам должен был умереть. Но я тогда не думал об этом, а теперь предполагаю, что вряд ли что-то более страшное может случиться. Возможно, это глупо прозвучит, но я, наверное, ничего сейчас уже не боюсь.

Слышал, что подобный опыт сильно меняет человека…

Пальца нет, это понятно. У меня перебит слезный канал, регулярно правый глаз «плачет» - не держит слезу. Я могу радоваться - слеза течет, могу переживать - то же самое. Но это мелочи, как мне кажется. А психологически…

Вот психологически, да.

Во-первых, мне повезло с характером, который достаточно пофигистический. И, во-вторых, я сознательно старался жить так же, как и до нападения. Даже не стал переезжать…

А чтобы жить так же, как и раньше, надо делать какие-то усилия?

Надо было. Я думал, что могу измениться, может быть, в худшую сторону, хотел этого избежать. Отражение журналиста - это текст. Я сравниваю свои тексты до нападения и после, и не вижу серьезной разницы.

Вы до сих пор уверены в том, что заказчик преступления - бывший глава Федерального агентства по делам молодежи, создатель движения «Наши» Василий Якеменко?

У меня был суд с Якеменко по этому поводу. И в суде я отстоял право произносить фразу в таком виде: «Я не сомневаюсь в этой версии».

Этот человек - бог бы с ним. Много злодеев во власти. Мне гораздо более неприятно, что не пойманы конкретные исполнители, которые держали эту арматуру в руках. Я рассматривал внимательно фотографии охранников «Селигера», и думаю даже, что они могли быть среди них. Они где-то живут, они явно получили за это деньги, они сводили на эти деньги девушек в ресторан и так далее. По-моему, это самая ужасная мерзость. Мне неприятно сознавать, что преступление осталось безнаказанным. Это очень плохо.

Журналистика - опасная профессия?

Я всегда спорил с тем, что наша профессия самая опасная. Потому что это такая форма манипуляции. Националисты выбирают из сводки преступлений те, что совершают нерусские против русских. Антифашисты делают то же с обратным знаком. Так же выделяют в отдельную категорию преступления в отношении журналистов. На самом деле в России просто высок уровень агрессии и насилия. Он высок не потому, что у нас люди такие плохие и злые. У нас прекрасные люди. Но человек всегда подстраивается под ту атмосферу, в которой он живет. Весной Путин, встречался с футбольными фанатами - достаточно агрессивной средой, я это знаю, потому что меня убивали футбольные фанаты. И вот они ему жалуются на президента Российского футбольного союза Фурсенко. А Путин им говорит под телекамеры: можете поймать и «отбуцкать его за углом». Понятно, что он шутит, но многие люди, видя это, не поймут - возьмут арматуру и побьют следующего не нравящегося им человека. Поэтому было бы здорово, если бы один федеральный канал все время показывал бы котят. Это повысило бы уровень добра в обществе.

Олег Владимирович Кашин родился в 1980 году в Калининграде. В марте 2003 года окончил Балтийскую государственную академию рыбопромыслового флота по специальности «судовождение на морских путях». В журналистике с 2001 года. В 2003-м переехал в Москву, работал в газетах «Коммерсантъ», «Известия», «Твой день», в журналах «Эксперт», «Русский журнал» и других. Автор четырех книг: «Всюду жизнь» (2005), «Действовавшие лица» (2007), «Земфира» (2009), «Роисся вперде» (роман, 2010).

В качестве спецкора был в эпицентре многих драматических событий последнего десятилетия. Писал о молодежных политических движениях, проблеме Химкинского леса. Не раз задерживался правоохранительными органами в связи с исполнением профессиональных обязанностей, был бит. «Молодая гвардия» назвала его «врагом народа». Движение «Наши» обещало наказать. 6 ноября 2010 года Кашин был жестоко избит. Следствие по делу продолжается.

Пережил эволюцию от сторонника власти до видного оппозиционера. В настоящее время - специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ».