Ирина Прохорова для многих челябинцев стала настоящим откровением

Старшая сестра миллиардера Михаила Прохорова ни обликом, ни жестом, ни словом не напомнила нам о том, что она - «сестра олигарха». Ирина Дмитриевна - образец какой-то удивительной внутренней гармонии, обаяния образованного ума, настоящей, без кокетства, женской красоты. Ее любимая идея - «можно по-другому». По-другому строить свою жизнь, смотреть на свое государство, любить свою страну. В исполнении Ирины Прохоровой мысль о том, что культура есть матрица всего в нашем мире, звучит особенно убедительно.

«Просто я этого не знала»

- Ирина Дмитриевна, вы - благополучный человек, у вас интересная, насыщенная жизнь. И вот вы едете в Челябинск, четыре дня интенсивно общаетесь с людьми, причем очень разными. Зачем?

- Если вы издатель, то, наверное, должны ездить и пропагандировать какие-то идеи, которые вам важны. У меня это естественная потребность. Вероятно, выбрав такую профессию, я интуитивно восполнила ту лакуну, которая, видимо, все время давала о себе знать в советское время. Я ведь собиралась быть ученым, писала диссертацию, в принципе, у меня неплохо это получалось. Но всегда было ощущение, что чего-то мне не хватает. Наверное, я была наделена социальным темпераментом, просто я этого не знала.

Издательская деятельность ввела меня в круг не только каких-то умозрительных интеллектуальных идей, что я очень люблю, но и в соприкосновение с обществом. Я считаю, что это очень ценно. Это избавляет от социального инфантилизма.

- Что бы вы считали результатом своей просветительской работы?

- Самое главное в образовании, просвещении, это не столько количество прочитанного, сколько навык поиска нужной информации, интерес к ней, умение отличить подлинное от ложного. Это и есть самое главное. И самое сложное, кстати.

Женщина-президент

- Триумфом вашего социального темперамента стала знаменитая полемика с Никитой Михалковым накануне президентских выборов. Многие зрители тогда подумали, что Ирина Прохорова могла бы стать неплохим президентом…

- Ну, это сугубо эмоциональная реакция!

- Думаю, не только. А в России, на ваш взгляд, женщина может стать во главе государства?

- Было бы на самом деле совсем неплохо. Я, как вы понимаете, говорю совсем не о себе, и оставим это. Пыталась тогда понять странный, я бы сказала, сверхъестественный успех такой скромной вещи, как наша беседа с Никитой Сергеевичем. Что общество считало в этом диалоге? Ну, например, люди устали от агрессивных, иногда почти криминальных типажей, которые собой репрезентируют власть и способ общения с окружающим миром. И видимо, тяга к гуманности в обществе очень сильна. А женщина с этим ассоциируется…

- Хотя, вы знаете, недавние высказывания женщин-депутатов во время обсуждения закона о сиротах заставляют в этом усомниться…

- Это, конечно, ужас! Такие монстры из комсомольской среды… Что ж, женщины тоже люди.

Просто образ женщины стал возникать в обществе как альтернатива тоталитарному правителю, который рассматривает страну как казарму, где надо наводить бесконечный порядок. В данном случае начинает торжествовать, как мне кажется, очень правильная современная гуманная форма, что пусть это лучше будет дом, женщина - хозяйка, которая умеет создавать комфортную среду обитания, а мы будем жить и работать. Может быть, здесь и возникает абстрактно женская фигура как противопоставление мужскому насилию. Если это действительно так, то, мне кажется, это тоже очень серьезный позитивный знак.

Это сложное общество

- В той дискуссии с Михалковым зрители отметили и ее корректность, несвойственную нынешнему нашему телевидению…

- Признаюсь, то, что мы провели разговор, не оскорбив друг друга, для меня было странно. Но все-таки говорили о культуре. Моя позиция была простая. Я ведь говорила не с противником. Мой оппонент, конечно, представлял интересы В.В. Путина, но он творческий, талантливый человек, у которого есть какие-то представления о культуре. Я бы не стала говорить с Жириновским, потому что там говорить не о чем. Дискутировать с хамом - это, по принципу старой миниатюры, быть еще большим хамом. Вот мы и смотрим по телевизору, кто кого перехамит.

Но оказывается, общество от этого устало. Людям хочется услышать какие-то рассуждения, даже, может быть, очень простые. Вдруг выясняется, что интерес к культуре в нашем обществе гораздо шире, чем принято считать. У нас все время говорят, что никто не читает, культурой не интересуется, общество потребления. Ерунда это все! Культура - стержень нашей жизни. И вообще - нашей идентичности. А основные СМИ, часто очень наивно, даже не из пропагандистских целей, полагают, что «пипл» - «хавает». Что ему нужно грубых зрелищ, грубого хлеба. А общество-то изменилось. Оно этого уже не хочет.

- А может, общество изначально было сложнее, чем его представляют?

- Оно всегда было сложнее! Все эти рейтинги меня не убеждают совершенно. Я подозреваю, что половина из них связана с идеологическими установками. И какие-то программы или сериалы ставятся в прайм-тайм не потому что людям это хочется смотреть, а потому что в прайм-тайм люди все равно смотрят телевизор.

Общество сложнее, тоньше и у него разные мнения. Вовсе не нервические интеллектуалы-либералы гудят, когда улицы перекрывают для проезда кортежей, а просто озверевшие люди, которые не могут проехать на работу. Потому что это - архаическое барство, а никак не вопрос безопасности. Мне дочь рассказывала, они так же стояли 40 минут, и один мужик выскочил из машины и начал, что называется, бить челом: «Баре проехали!» Это реакция людей в стиле Д.А Пригова. На самом деле за этим же стоит революция сознания. Люди уже не хотят мириться с таким порядком вещей.

- Однако выражается это чувство свободы и собственного достоинства весьма специфически…

- А это не так важно. Я много лет занимаюсь изучением позднесоветского общества, тем, как оно вырабатывало политические идеи, используя другой язык. Политический язык не был в ходу у общества. Да и откуда он мог взяться? Политический язык - это язык западноевропейской традиции. В СССР борьба с режимом шла по пути расширения зоны приватности. Не трогайте мою семью. Не ваше дело, что я читаю. Этот язык понятен. Теперь что? Не трогайте мою машину, потому что машина - часть моего пространства, мой статус. Не смейте перегораживать дорогу - это моя мобильность, а значит свобода. Этот язык достоин рассмотрения. Я думаю, если произойдет новый виток политической активности, без нового языка, который общество понимает, успеха не будет. На этом фоне разговоры о либералах, консерваторах и прочих - пустые оболочки.

Клерикальная модернизация

- В своих выступлениях вы много говорите о пользе современной культуры, даже видите в ней некий потенциал для модернизации страны. Какая здесь связь?

- Забавным образом полноценная светская культура стала развиваться у нас только в 90-х годах. Мы часто забываем, что в отличие от Европы, по крайней мере, последних двух-трех веков, в России практически никогда не была развита светская культура. Страна всегда была клерикальным государством: либо официально, как до революции, либо неофициально - коммунистическая доктрина была квазирелигиозной по сути.

В государствах клерикального типа, культура - это служанка идеологии. Происходит постоянная подгонка под некую систему религиозных и часто весьма агрессивных ценностей. Историю нескольких веков в России можно рассмотреть как отчаянную борьбу светской культуры за существование. И вот мы подступили к порогу, когда нам не только напишут единый учебник истории, но и учебник литературы, а за ним все следующее. И, увы, это не ограничится только школой, где детям будут забивать в голову гвозди с духовностью, соборностью, абсолютно извращенным представлением о жизни, но это же коснется и академической науки. Тут уж не до модернизации…

Свобода и мифологемы

- Считаете ли вы, что в России свобода не является ценностью, так сказать, первого ряда?

- Знаете, я не уверена. Когда мы говорим «общество», «страна» или «государство» - это такие абстрактные понятия, которые не учитывают множество социальных страт. У нас какое видение истории? Исторический опыт - он один, и передается всеми от всех. На самом деле даже в самые сложные времена существовали целые пласты людей, которые были носителями другого исторического опыта, других способов жизни. Просто они не были на поверхности, им не давали проявиться. Слушайте, откуда же был такой невероятный террор в советское время? Когда все согласны, не надо треть населения изводить…

- Есть мнение, что репрессировали по принципу хозяйственной необходимости. ГУЛАГу нужны были трудовые ресурсы…

- Это верно. Но вот крестьянство - это огромная армия людей, которая, может быть, не рассуждала в терминах «воля» и «свобода», но при этом даже после войны у людей оставалась надежда на то, что колхозы распустят. Огромное количество крестьян на это тайно надеялось.

Мы в свое время издали замечательную книгу «Делай крестьян отсталыми» Яниса Костюниса. Книга о том, как в России после отмены крепостного права при всех различиях либералов с консерваторами их объединяла одна порочная мифология: крестьянство не готово взять землю. К чему это привело? К 1917-му году, когда землю крестьянам пообещали, и они пошли за большевиками.

- То есть дальнейшие катаклизмы стали следствием заблуждений элиты о своем народе?

- Мы даже не догадываемся, как часто важные политические решения и исторические ошибки зиждятся на мифологемах, которые никто не проверяет практикой.

90-е годы миф о ленивом российском человеке разрушили совершенно. Какое количество людей были втянуты в создание самых разных институций, идей! А сегодня события вроде лесных пожаров или наводнения в Крымске показывают, что многие люди способны к самоорганизации, что люди инициативны. Невероятное распространение волонтерства среди молодых людей становится способом их жизни. Но опять же - не может все общество этого хотеть, и нигде такого нет. Есть рутина, и какой-то процент людей будет биться до последнего, а другие пластически подстроятся под ухудшающиеся условия.

Ценность общественных ценностей

- Это соотношение одинаково во всех народах?

- Мне кажется, да. Другое дело, что эти навыки, принципы, способ жизни закрепляются на уровне образования, нравственных ценностей и т.д. Это очень сложно достигается, но это надо еще и закрепить. Я думаю, главная ошибка 90-х годов, что открывшиеся возможности, идеи свободы и демократии не были закреплены. Учебниками, примерами…

- Институционально…

- Это прежде всего! И на уровне транслирования СМИ этих общественных ценностей. Как раз разговор о ценностях не шел совершенно. Был такой наивный марксистский подход: вот сейчас мы запустим механизмы рынка, и он сам нас выведет к прекрасному будущему. А на самом деле все наоборот. Об этом еще Вебер говорил, и не он один, что вообще-то все строится на системе ценностей. Рынок может быть разный - жуткий вертеп или цивилизованный, о котором мы все мечтаем. Но в любом случае это лишь проекция сознания…

- По сути, мы ведь сейчас ведем речь о пользе просвещения, не так ли?

- Конечно. В конце 80-х начале 90-х миллионы выходящих на улицы людей фактически совершили революцию. Значит, они уже были к этому готовы. И этому предшествовала огромная интеллектуальная работа большого количества людей. Помимо распространения самиздата, что уже было просвещением, складывалась неформальная среда через разговоры на кухнях, где транслировались новые идеи…

- Но есть весьма убедительное мнение, что революция 1991 года - это «революция колбасы».

- Неправда. И кстати, я не согласна с вашим презрительным отношением к колбасе.

Человек выше сытости, когда он сыт. Постоянная битва за любые мелочи быта - это тоже часть унижений тоталитарного общества. И вполне сознательное унижение. Грань выживания, на которую поставлен народ, не была обусловлена никак. Это обесценивание жизни человека, его потребностей. Люди просто хотели полноценной жизни. Держать людей в окопном быту - это преступление. И то, что люди хотели другого, вовсе не говорит об их бездуховности.

Дети хотят большего

- Но в таком случае нам сегодняшнюю политическую апатию людей следует объяснить лишь эффективностью пропаганды.

- Апатия в прошлом. 2000-е характеризовались некой растерянностью общества и своеобразным консенсусом: да, сложные времена закончились, все утряслось, мы больше ничего не хотим. Знаете, мы недооцениваем многолетнюю, почти генетическую, травму. Весь ХХ век, начиная с 1914 года, мы прожили в катаклизмах. И усталость общества объяснима. Это эмоциональное ощущение осталось у предыдущего поколения.

Но уже пришло новое поколение, которое не помнит, что такое недород и неурожай, что такое стоять в очередях, а с другой стороны - у них же потребности другие. Они понимают, что сытость, может быть, вещь прекрасная, но самореализация, гражданские свободы, социальные лифты - это не менее важные вещи. И я с ними согласна. И то, что сейчас происходит нарастание недовольства - вообще-то это нормальный и здоровый процесс! Жаль, что люди у власти не понимают этого. В конце концов, мы же хотим своим детям лучшей жизни. И дети хотят большего. И это прекрасно!

Ирина Дмитриевна Прохорова

Родилась 3 марта 1956 года в Москве.

Кандидат филологических наук, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение». Работала на телевидении, со второй половины 80-х была редактором в журнале «Литературное обозрение». В 1992 году создала и возглавила первый независимый филологический журнал «Новое литературное обозрение», вокруг которого с течением времени сформировалось гуманитарное издательство.

Лауреат Государственной премии в номинации «Лучший просветительский проект» (2002), лауреат независимой американской премии Liberty за вклад в развитие русско-американских культурных связей (2003). Кавалер ордена литературы и искусств (Франция, 2005), лауреат литературной премии Андрея Белого (2006).

4 декабря 2012 года Ирина Прохорова была удостоена звания кавалера Ордена Почетного Легиона Франции за заслуги в области культурного диалога между двумя странами.

Председатель Экспертного совета благотворительного Фонда Михаила Прохорова, учрежденного в 2004 году.