России пора становиться ревизионистской державой

Мы редко обсуждаем международные дела, но появился хороший повод это сделать. В канун событий в Киеве мы поговорили с Андреем РЯБОВЫМ. Главный редактор академического журнала «Мировая экономика и международные отношения» был одним из спикеров заключительной сессии «Школы гражданских лидеров» в Челябинске.

Отложенный вопрос

- Андрей Виленович, куда же, в конце концов, пойдет Украина?

- По всем этим странным колебаниям складывается впечатление, что нынешнее украинское руководство (а это не только президент и его команда, но и довольно влиятельные круги украинской промышленной элиты восточных областей) склоняется к варианту сохранить все, как есть.

- Ни вашим, ни нашим.

- Или - и вашим, и нашим. Киев пытался очень долго и очень настойчиво совместить эти два варианта. И многого достиг. Чтобы с одной стороны доказывать в Европе, что их эксклюзивные отношения с Москвой не повредят и что Украина может стать послом Европейского союза на Востоке, одновременно доказывая Москве, что, по большому счету, никакой угрозы российской экономике нет.

- Но российское правительство с этим не согласно.

- Не согласно, конечно. Но украинцы пытались это сделать. Я думаю, что их задача сейчас состоит в том, чтобы под благовидными предлогами не подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Но это не означает, что они пойдут в Таможенный союз. Нынешнее положение их по многим причинам устраивает. Возможно, политически они хотели подписать это соглашение, чтобы иметь второе плечо: дескать, Россия нас давит, а у нас тут появилась надежная опора с другой стороны.

- Как аргумент в разговорах с Москвой?

- Прежде всего. Чисто геополитическое измерение. Но тут вмешиваются чисто экономические соображения. Прежде всего, это значимо для экономики восточной и юго-восточной Украины. Там понимают, что, по крайней мере, в краткосрочной перспективе компенсировать потерю России нечем. А Россия примет ответные меры, это очевидно.

Я напомню, что в ходе обсуждений работала серьезная правительственная комиссия, которая по указанию президента очень внимательно изучила экономические перспективы интеграции. И пришла к однозначному выводу: с Россией выгоднее, по крайней мере, в обозримой перспективе. Но политически они решили, что выгоднее там. И вот эта проблема, я бы сказал, бытийного выбора. Это, безусловно, вопрос отложенный, который, так или иначе, возникнет на повестке дня.

- А политические дивиденды для Украины могут стать экономическими хотя бы в перспективе?

- Могут. Но это дальняя перспектива. Здесь следующий вопрос возникает: а какова цена? Мы знаем, например, что когда республики Балтии в 1991 году отвалились от Советского Союза, они знали: будут холодные зимы, непомерная квартирная плата. Но они понимали: главное - сейчас выскочить и создать национальное государство. Мы по-разному можем к этому относиться, но они это понимали. А понимают ли украинцы, что ради независимого национального государства нужно пройти через очень серьезные ограничения.

- Причем, имея уже опыт 90-х…

- Да. Я думаю, что среди экспертов, политиков, чиновников есть это понимание, но вот на массовом уровне этот вопрос остается открытым. И готовы ли они затянуться и пройти через этот сложнейший период? Не уверен. И каким долгим будет этот период - тоже неизвестно.

- А насколько серьезным фактором в этой истории является эмоциональный? «Два братских народа» и так далее…

- Думаю, в сегодняшней ситуации его значимость резко упала. Я вижу это по реакции российского руководства. Оно, по крайней мере, пытается вести себя рационально: мы свои предложения сделали, а вы думайте. Мне кажется, мы подошли к такой ситуации на постсоветском пространстве (это касается уже не только Украины), когда апеллировать к прошлому не совсем уже правильно.

Приходят молодые поколения, скоро появятся новые лидеры - это нормальный процесс. И сама по себе ностальгия… Она хороша, она создает определенную среду. Но строить на этом фундамент серьезного политического или экономического альянса, конечно же, невозможно. Здесь уже нужен взгляд не в прошлое, а в будущее.

Конкуренция проектов

- Недавно журнал «Форбс» признал Владимира Путина самым влиятельным человеком в мире. Может ли это означать признание некоего проекта «Россия»?

- Здесь надо разделять. Рейтинг «Форбса» - это личный рейтинг Владимира Путина в сравнении с другими лидерами. Оценка его личных политических умений: опыта, чутья, способности к маневру... Это проявилось, например, в ходе урегулирования сирийского кризиса. Что касается России, то, к сожалению, она носителем какого-то проекта не является.

Да, в Европе кризис. Но этот кризис начинает постепенно преодолеваться. И Германия является образцом выхода из него. Не только сохранив свой потенциал, но и развиваясь, консолидируя тем самым Евросоюз. С другой стороны, мы видим Китай. Он выходит с модернизационным проектом Великого шелкового пути. Это не просто железная дорога, это мегапроект, предусматривающий создание рабочих мест и даже целых отраслей в экономиках государств Средней Азии. Это не политический пиар. Это расчет. За этим деньги, готовые двинуться куда надо.

Есть ли у России такой проект? Евразийский союз и Таможенный союз на этом фоне пока, видимо, не очень убедительны. Иначе этой «битвы за Украину», наверное, не было бы.

- Но ведь Россия транслирует какие-то ценности, скажем так, альтернативные западным либерально-демократическим. И они в какой-то мере разделяются частью общества в той же Европе.

- Если эти ценности там кем-то и разделяются, то это не те круги, которые там определяют политику. Они есть там, поскольку имеет место открытый политический рынок. Но все же определяющими являются «европоориентированные», модернистские круги. Они смотрят на общую Европу как на некий проект, который надо строить вместе, а не замыкаться в национальных границах, возвращаясь к традиционным ценностям. И в этом видят залог успеха в будущем.

Поэтому я думаю, что апелляция к традиционалистским кругам все-таки работает не в тех странах, которые принято считать лидерами. И России в этом смысле, как мне кажется, пора становиться ревизионистской державой.

То есть страной, которая призывает к изменениям на мировой арене. И не просто призывает, а предлагает какие-то проекты. Пусть не глобальные, а хотя бы региональные. Важно, чтобы такие проекты были конкурентоспособными.

Обаму еще похвалят

- Как вы относитесь к разговорам, что Запад в очередной раз «загнивает»?

- Давайте просто называть вещи своими именами. Европа постепенно выходит из кризиса. Видимо, будет выходить частями. Еще очень долго и сложно будет с югом Европы. Но севернее все довольно успешно: экономика Германии, как я уже говорил, растет, так же, как и экономики, например, Голландии и Австрии.

Что касается Соединенных Штатов, там происходит сложный процесс внутренней перестройки. Безусловно, такой гегемонии и монополии Штатов, которые мы видели еще 10 лет назад и которая охватывала весь земной шар, уже не будет. Я думаю, насильственный метод «экспорта демократии» сегодня невозможен.

У США просто нет таких ресурсов во внешней политике. Полагаю, сам факт прихода к власти администрации Обамы был связан с отрицанием этого насилия. Ее много критикуют за непоследовательность, неустойчивость. Пообещал ударить по Сирии - не ударил. Почему это происходит? Ментально эти люди уже разрывают с американской традицией.

- Традицией мирового жандарма?

- Нам трудно это понять. Эта американская традиция сводится к простым вещам. Есть страна, самая могущественная, процветающая, которая живет с ощущением, что вот у нас самый лучший в мире порядок. Это ощущение универсалистское.

Как в Декларации независимости США записано: «И все люди созданы Творцом равными». То есть все люди одинаковые во всех странах. А если где-то плохо, это означает, что там «плохие парни» захватили власть и тиранят хороших людей. Поэтому нужно прийти, снести этих «плохих парней», и все будет хорошо. Это не заговор «закулисы», это традиционное американское мировоззрение.

Миллионы людей в США привыкли так думать. Новая администрация понимает, что так уже нельзя. Что люди, наверное, разные. И что в разных странах свои политические порядки и пути у них разные. Это отрицание самой американской модели видения мира, сложившейся за 200 лет. И насколько может, администрация Обамы пытается от этого отказаться.

- Что будет взамен?

- Такое мировоззрение не исчезнет совсем. Но приобретет качественно иной характер. Стратегия будет развиваться в рамках «мягкой силы» - есть такой модный термин. Кстати, то, что пытается сейчас сделать Евросоюз с Украиной. Намечается совершенно другая система взаимодействия. Вы хотите перейти к более высокому даже не уровню жизни, а стандартам жизни, вот смотрите, мы вам можем предложить то-то и то-то. Но для этого вы сами - мы вам ничего не навязываем! - должны выполнить 11 условий. Хотите - пожалуйста. Мы вам будем содействовать, вас поддерживать, защищать. Не хотите - ну это ваш выбор. Я думаю, что влияние внешнего фактора в современном мире будет развиваться по такой траектории.

- То есть это не прихоть Обамы?

- Нет, нет. Как первый президент, вступивший в эту новую для Штатов стезю, наверное, он будет не успешен. Скорее всего, ближайшие поколения будут критиковать его. Но я уверен, что через два-три поколения американцы скажут: Обама умный, как он вовремя зафиксировал необходимость этого поворота!..