Александр Фокин: «Слова школьника в Бундестаге – хорошая возможность для политика получить дивиденды»

- Александр Александрович, в этой истории для меня самым показательным является жалоба депутата регионального заксобрания Ямала в прокуратуру и в ФСБ. Почему, на ваш взгляд, задетая выступлением мальчика депутат апеллирует не к педагогической или исторической общественности, не к Министерству образования, а сразу в Федеральную службу безопасности? В выступлении юноши многих возмутил посыл «невинноубиенный» применительно к немецкому солдату. Возможно, выступающий просто оговорился или не мог внятно изложить контекст высказывания. В любом случае, это повод для профессиональной дискуссии, в первую очередь, историков и педагогов. Но мы именно к прокуратуре и ФСБ обращаемся как к носителям истины в последней инстанции. Кажется, что мы сами хотим государственной силы даже в тех сферах, которые от прямого воздействия силовых структур по природе своей далеки. Неужели без прокуратуры и ФСБ дискутировать на тему, хотели немецкие солдаты воевать или их заставили, мы уже не можем? Или всё-таки можем, но не хотим, по каким-то причинам?

- Здесь можно выделить два аспекта: деятельность представителей властей и некое размышление о самом выступлении. Естественно, что общественный резонанс, который возник, связан с тем, что определённые группы людей хотят на этом заработать некие политические очки. Депутат законодательного собрания или любого другого государственного, муниципального органа, выступая в роли защитника памяти прошлого, автоматически получает определённые бонусы. Здесь логика совершенно понятна. Важен не результат, а намерения. Даже если запросы в ФСБ и прокуратуру не отправят, значим сам факт того, что об этом напишут в СМИ.

Имена определённых людей лишний раз упомянут в информационном поле. Сам метод обращения в правоохранительные органы, а не обсуждения за круглым столом, состоящим из историков и преподавателей, довольно показателен в контексте современной культуры. Мы утратили навык профессионального диалога, общественной дискуссии. Что касается того, оговорился парень или нет, вопрос более сложный. Судя по информации в СМИ, существует множество точек зрения. Возможно, виноват сам мальчик или его выступление сильно порезали – в итоге он хотел сказать одно, а произнес другое… Можно говорить и о том, что он готовился к выступлению в Бундестаге: всё-таки не случайный школьник с улицы, а победитель олимпиады по истории. Вероятно, он хотел сделать некий акцент в своём выступлении, и акцент этот оказался крайне неудачным.

Но и разгоревшаяся в связи с этим дискуссия и особенно ее контекст, крайне не продуктивны. Общий пафос выступления - война это плохо, и она не должна повториться - разумеется, правильный. Однако оценка действий конкретного человека, который сражался на стороне Германии, и трансляция некоего общего представления о том, что солдаты вермахта - жертвы, которых обманули, заставили, да и под Сталинградом они случайно оказались, - на мой взгляд, очень существенное смещение акцентов не в пользу исторической реальности.

- Вернемся к инициативе подключить к дискуссии силовиков. В фильме 1968 года «Доживем до понедельника» есть эпизод, когда герой Вячеслава Тихонова говорит про любителя такого рода обращений: «Он не так глуп... его вдохновляют воспоминания». Вот интересно, в чем сегодня источник этого вдохновения? Нужна ли историческая рефлексия и, если да, то, как побудить к ней людей?

- Понятно, что в контексте фильма это была рефлексия периода оттепели, некая моральная дистанция от сталинского режима. В современной ситуации всё в разы сложнее. С одной стороны, мы признаём, что у нас правовое общество, правовое самосознание, и оно предполагает обращение к государственным органам. Если возникает проблема, не надо бить друг друга, проще написать заявление в полицию, прокуратуру, суд и решать конфликт в правовом поле. Это, в общем-то, хорошо. С другой стороны, всё постепенно превращается в некую истерию. Любое действие - карается. Шаг влево, шаг вправо – как минимум, уголовный срок за экстремизм. Это, разумеется, создаёт в обществе нездоровую атмосферу. С политической точки зрения ситуация двоякая.

В Европе тоже существуют мемориальные законы. Во Франции, например, законодательно запрещено отрицать Холокост. Если вы, допустим, выпустите книгу или где-нибудь в газете скажете, что Холокоста не было, вас привлекут к уголовной ответственности. В России подобный закон действует в отношении отрицания нацистских преступлений. То есть, если вы скажете, что нацисты никого не убивали, вас могут привлечь к уголовной ответственности. В частности этим законом пользуются люди, которые пишут обращения в прокуратуру, суды, ФСБ. Они дают понять, что в выступлении школьника есть оправдание действий нацистской Германии, которое способно изменить наше представление о нацистских преступлениях.

- Соответственно, обращения по таким поводам к надзорным и силовым ведомствам оправданы и с юридической, и с этической точек зрения?

- В принципе, да. Другое дело, что у профессионального сообщества историков к таким законам негативное отношение. Большинство из них считает, что законодательно запрещать обсуждать какие-то вопросы, давать жёсткие оценки не совсем верно. Теоретически мы можем предположить, что найдутся люди, которые напишут книгу, где как-то не так интерпретируются итоги Второй мировой войны. Но задача общества и профессионального сообщества историков аргументировано доказать, что такая позиция неправильная, ошибочная. Наиболее ярким примером, правда, не из российской, а немецкой практики, является так называемый спор историков, произошедший в 60-е годы.

Суть его такова: часть немецких историков выступила в печати с оправданием действий Гитлера. Дескать, Вторая мировая война, в частности, нападение на Советский Союз было вынужденным. Война была превентивной. Если бы Гитлер не напал первым, напал бы Сталин. Это была попытка снять ответственность с национал-социализма и Гитлера в частности. Естественно, другая часть немецких интеллектуалов выступила с ответной критикой, утверждая, что нельзя оправдывать нацизм.

Никакие аргументы не могут снять ответственность за Холокост, концентрационные лагеря, политику на оккупированных территориях. В ходе таких вот дискуссий на страницах самых крупных немецких газет историки, которые выступали за реабилитацию нацизма, оказались маргиналами. Их потом не брали на работу, запрещали публиковать книги.

- То есть, свобода выражения своих взглядов не гарантирует сохранения профессиональной репутации?

- Да. Немцы сказали: «Мы вашу позицию не принимаем!» В германском обществе возник консенсус без привлечения спецслужб и судов. В России такое на сегодняшний день невозможно. Мы не можем, допустим, на «Первом канале» дискутировать. Даже если такое случится, всё это скатится на уровень политического ток-шоу, где кроме вёдер с помоями и вопросов «сколько вы получили денег от госдепа?» ничего не будет. Дискуссии, к сожалению, не получится. И ажиотаж вокруг этого мальчика вызван отсутствием обсуждения многих действительно значимых и насущных проблем: расслоения общества на богатых и бедных, коррупции, эпидемии СПИДа, выброса радиации, который у нас, возможно, произошёл.

На мой взгляд, это показательно: выступление школьника провоцирует российских депутатов и чиновников на незамедлительные действия, критику. А вот повышение радиационного фона ни одного заметного государственного деятеля, почему-то, не взволновало. Мы не видим, чтобы депутаты Законодательного собрания Челябинской области побежали писать заявления в прокуратуру. Хотя тот же депутатский запрос мог бы заставить Росатом или другие структуры, честно сказать, был выброс или нет, и если да, то где. Никакой активности, никаких действий не наблюдаем! Зато школьник - хорошая возможность попиариться и получить политические дивиденды.

- А почему пиар на высказывании школьника эффективнее, чем на радиационном фоне?

- Потому что ситуацию с мальчиком проще повернуть в выгодное для себя эмоциональное русло без каких бы то ни было карьерных рисков. Большинство скажет, что мы не можем позволить пересмотра итогов войны, и будет абсолютно убедительным. На таком поле очень легко выглядеть благородным рыцарем, сражающимся с силами зла.

- Не возделывается ли это поле неприятием всего немецкого, сохранившимся через поколения в сознании многих россиян?

- Думаю, вы преувеличиваете. Даже Владимир Путин в этом году выступил со статьёй, в которой высказаны мысли, схожие с тем, что говорил в Бундестаге российский школьник. Президент рассказал историю своей матери, семьи, которая относилась к немецким военнопленным как к людям, насильно согнанным на войну, как к жертвам нацистского режима.

Вот цитата: «И не было же семьи, где бы кто-то не погиб. И, конечно, горе, беда, трагедия. Но у них не было ненависти к врагу, вот что удивительно. Я до сих пор не могу, честно говоря, этого до конца понять. Мама вообще была у меня человек очень мягкий, добрый… И она говорила: «Ну какая к этим солдатам может быть ненависть? Они простые люди и тоже погибали на войне». Это поразительно. Мы воспитывались на советских книгах, фильмах… И ненавидели. А вот у нее этого почему-то совсем не было. И ее слова я очень хорошо запомнил: «Ну что с них взять? Они такие же работяги, как и мы. Просто их гнали на фронт». Вот эти слова я помню с детства».

Люди, которые считают, что всё немецкое плохо, крайне примитивны и мыслят на уровне самых простых шаблонов. Есть такой ирландско-британский комик Дилан Моран, и у него в одном из выступлений есть эпизод, где он рассказывает о том, как путешествует по разным странам. Когда, с его слов, приезжаешь в Германию и разговариваешь с немцем об искусстве, театре, евроинтеграции, в голове у тебя всё время звучит «Гитлер, Гитлер, Гитлер, Гитлер»… Это стереотип, перешедший в массовую культуру. Если у человека спросить, что он знает о Германии, первое, что всплывает в голове, - история третьего рейха.

Нельзя сказать, что в Германии происходит ревизия национал-социализма, там есть некий общественный консенсус, и он в том, что произошла трагедия. Другое дело, что в некоторых странах, прибалтийских в первую очередь, существует проблема. Они говорят, что немецкая оккупация ничем не лучше или хуже советской. Была государственность, а потом пришли немцы и Советский Союз, но что одно, что другое – оккупация, захват. В этом году в одной из прибалтийских стран планируют принять закон, который уравнивает в правах ветеранов, служивших на стороне Германии, и тех, кто воевал на стороне Советского Союза. Иными словами, и те, и те - патриоты, сражавшиеся против захватчиков. И тем, и другим нужно выплачивать пенсии, давать льготы. У них такая рецепция памяти. Вопрос в том, согласны ли мы на такую интерпретацию. Лично я считаю, что она неверна.

Конструирование новой политической идентичности для этих стран несёт некую долю угрозы. В Германии же сложно представить, что сейчас будет поставлен памятник солдатам вермахта, которые участвовали в войне во Франции, Польше или Советском Союзе. Но и для Германии эта проблема острая. Довольно бурную дискуссию в германском обществе вызвала выставка, открывшаяся в 90-е годы, которая называлась «Преступления вермахта». После Второй мировой войны и решения Нюрнбергского трибунала сложилось мнение, что вермахт не виноват. Были войска СС, которые совершали преступления, а была регулярная армия вермахт, которая просто воевала. Гитлер дал приказ, простые военные ослушаться его не могли - вот и напали.

Никакого желания убивать, ненависти, якобы, не было. Но выставка показывала, что солдаты вермахта сжигали деревни, устраивали массовые казни, вешали людей. Причем, не только солдат, но и простых сельских жителей во время борьбы с партизанами. В немецком обществе выставка несколько изменила представление о вермахте. Для многих это был культурный шок. Груз ответственности за войну возрос.

- То есть, в Германии свои проблемы с осмыслением прошлого.

- Да, например, историческая память страдает от возложения ответственности за войну на немцев второго или первого поколения. Возьмем, большую турецкую диаспору, которая приехала в страну после войны. Ее представители ставят вопрос: «Мы к военным преступлениям никакого отношения не имеем, наши родители за Гитлера не голосовали, должны ли мы каяться, если с нацистами никак не связаны?» Немцев турецкого происхождения очень много - несколько миллионов, если не больше. И им говорят: «Вы – тоже немцы, значит - виновники нацизма, у вас должна быть травма». Они отвечают: «А мы-то здесь при чём?» В немецком обществе возникает дискуссия: все немцы должны каяться или нет? Это в наше время довольно острая тема для них. В российском обществе существует другая крупная проблема - коллаборационизм.

В Великой Отечественной войне, большая часть Советского Союза, несколько десятков миллионов людей, оказалась на оккупированной территории. Условно говоря, есть деревня. В ней расквартированы немецкие части. И на кухне для немцев готовит повар из местных. Он кто? Пособник немецких частей или человек, который выживал? Он им оказывал услугу, а они давали ему немного еды, чтобы кормить свою семью. Он выжил, как и вся его семья. Вот как к нему относиться? Нейтрально, позитивно, негативно? Должны ли мы всех, кто оказался на оккупированной территории, считать активными или пассивными пособниками? Те, кто ушёл в партизаны, взрывал рельсы, сжигал немецкие штабы – молодец. А остальные? Условно говоря, ребёнок получил от немецкого солдата шоколадку и не плюнул ему в лицо, а съел её. Он кто? Власовцев мы, конечно, не берём. История там отдельная, и их мы можем довольно легко признать пособниками фашистов. А вот мирное население, которое выживало? Можем ли мы осуждать этих людей? Они должны были умереть от голода или оказывать минимальные услуги и получать за это консервы? В российском обществе это тот вопрос, по поводу которого не любят дискутировать. Мы не видим исторической памяти в этих страницах истории войны.

Да, победа в Великой Отечественной - подвиг, люди отдавали жизни и на фронте, и в тылу. Но существует очень много вопросов, которые совершенно не поднимаются. Например, есть факты коррупции. Приходила помощь по Ленд-лизу, и в комплекте с самолётами, танками и машинами шла одежда. Кожаные куртки, например, чудесным образом исчезали со складов и оказывались у семей начальников железнодорожных станций, мимо которых эта техника проезжала. Автомобиль на фронт пришёл, а куртка нет. И ситуаций таких огромное количество. Люди умирали за станками, делая снаряды, а директора и чиновники, бывало, устраивали попойки. Это часть военной повседневности, о которой не принято говорить, но которую стоит поднимать на обозрение. Ситуация в Бундестаге - не повод травить мальчика (не дай Бог его выгонят из гимназии или учителя истории уволят). Это повод для профессиональной дискуссии. Повод ещё раз задать себе вопрос о том, как мы относимся к тем или иным событиям прошлого и настоящего.

- Что этому препятствует?

- Главная проблема нашего времени – радикальная политизация общества. Мы не можем встать на сторону другого человека и попытаться начать вести с ним диалог. У нас нет языка для того, чтобы говорить о проблемах. Мы можем удачно пользоваться языком власти, обвинения, но не способностью слушать других и говорить с ними.

- В этом все дело?

- Не только. В последние годы меня тревожит то, что войну подают в развлекательном ключе. Не так давно был в парке «Патриот» в Москве, и там посетил экспозицию «Партизанская деревня». Это попытка воссоздать на ограниченном пространстве быт партизан, то, как они жили в эпоху Второй мировой войны. Честно скажу: многие общежития современных студентов выглядят хуже, чем то, как реконструированы партизанские землянки и избы. Школьник, который приезжает на экскурсию, видит чистую, новенькую землянку, столовую и думает: «А что тут страшного-то? Вот кролики, вот баня. Неплохая такая деревенская жизнь».

Возникает ощущение, что война - это лёгкая прогулка. Винтовку взяли, «за Родину, за Сталина» быстренько всех победили. Тяготы войны за ура-патриотическим пафосом исчезают. Советская традиция была несколько корректнее тем, что там были беды показаны. «Иваново детство», «Они сражались за Родину» - во многом человеческая трагедия. Война - именно трагедия, а не повод показать свою молодецкую удаль. В советских фильмах это хорошо показывалось. А сегодняшнее превращение опыта войны в игру стало доминировать, и это смещает акценты, мешает адекватно воспринимать прошлое. Те же пресловутые надписи «можем повторить».

1941 – 1945 годы, возможно, самое трагичное время в истории страны. И несколько странно слышать: «А давайте повторим самое плохое, что было в нашей истории». А почему Серебряный век русской поэзии никто не хочет повторять или Могучую кучку? Лучше, как мне кажется, именно это повторить, а не кичиться тем, какие мы крутые и, если надо, ещё раз можем, кого угодно нагнуть. Задача патриота сделать всё, чтобы повторились великие композиторы, писатели, поэты, реформаторы, а не войны.

- Не связано ли все это с опасениями лишиться гордости победителей?

- И это тоже присутствует. Попытки пересмотреть итоги войны есть в мировом историческом сообществе, и они, действительно, представляют некую угрозу. Другой вопрос, что для современной ситуации в России, Великая Отечественная война становится легитимирующим фактором – тем, что не может быть подвергнуто переосмыслению. Мы - победители, а потому можем делать всё, что хотим. Если сомневаетесь в нашем праве, значит, вы изначально на проигрышной точке зрения. Ситуация красноречива на примере такого важного современного явления, как Бессмертный полк.

Несколько лет назад была показательная история в Челябинске, когда Бессмертный полк отправили в Сад Победы, мурыжили его там. Дескать, пусть он идет куда-нибудь в район, а вот на площади Революции мы вам покажем танк, катюшу, парад войск – то, как мы и хотим выглядеть. Потом уже, когда Путин прошёл во главе Бессмертного полка и власть приватизировала такую память о войне, всё кардинально изменилось: Бессмертный полк стал неотъемлемой частью празднования. Власть увидела в нем некий потенциал, она поняла, что это способ объединиться всем людям, и сразу же отношение к акции поменялось. Потом уже Поклонская пошла с Николаем II на иконе, кто-то с Берией, Сталиным - некая переоценка началась… Но для большинства людей ничего не изменилось.