Чем люди отличаются от бабочек: Катя Клодт – о своем отце Юрии Дмитриеве, его страшных находках, памяти и мести, благодарности и клевете

Портал Mediazavod публикует интервью, взятое главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым у Катерины Клодт – дочери карельского краеведа Юрия Дмитриева. Поисковик Юрий Дмитриев не одно десятилетие возвращал из забвения имена людей, расстрелянных на Соловках в годы сталинских репрессий. А сейчас Дмитриева обвиняют в изготовлении детской порнографии.

Текст интервью, опубликованный в «Новой газете», добавляет штрихов к картине происходящего в стране, а также к пониманию того, какую роль память о прошлом играет в судьбе отдельного человека и, совершенно очевидно, страны в целом.

*****

Катя приходит на суд раньше всех. Не чтобы занять выгодное место в зале — суд закрытый, в зал Катю не пустят. Катя хочет поговорить с отцом, пока его будут вести по коридору. Двадцать метров до заседания, столько же после. Надо попытаться за это время крикнуть ему через спины конвоиров что-то простое и важное. Катя даже складывает ладони рупором у рта, но получается только: «Папа!» И еще раз: «Папа!» Перекричать аплодисменты довольно трудно. Хлопают Дмитриеву громко. Он улыбается, кивает и — это только по губам и видно — говорит: «Спасибо».

Секретарь закрывает дверь. Катя садится на лавку и дает себе поплакать. Но едва-едва. Все-таки она дочь Дмитриева, закаленная и прямодушная. Да и некогда особенно плакать. Весь день вокруг нее журналисты, а ночью Катя едет на Соловки (там и состоялся этот ее разговор с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым) — на Соловки, с которыми крепко связана судьба ее отца Юрия Дмитриева, поисковика, краеведа, специалиста по сталинским репрессиям. В 1997 году Дмитриев нашел Сандармох, карельское урочище, где за несколько дней расстреляли первый соловецкий этап (1111 человек), а позже — захоронение и на самих Соловках, на Секирной горе. В храме на Секирке он крестил свою приемную дочку Наташу.

Теперь Дмитриева обвиняют в «изготовлении порнографии» с ее участием.

Несколько лет он фотографировал ребенка без одежды — спереди, сзади и с боков. Защита и близкие историка объясняют, что Дмитриев делал фотографии для органов опеки, с которыми долго судился за право взять приемную дочь. Девочка была слабая, и Дмитриев таким образом фиксировал ее физическое развитие. Президент института сексологии Лев Щеглов раскритиковал заказанную следствием экспертизу, которая сочла снимки порнографическими. Он назвал ее «юмористическим документом». Петрозаводский суд приобщил его показания.

Следующее заседание состоится 1 августа. А 5 августа в Сандармохе пройдет юбилейный (20 лет, как обнаружили полигон) День памяти. Впервые — без Дмитриева.

«Он верит как-то по-своему»

— Я никогда не вникала в политику, ни во что, мне это неинтересно. Но вот эти раскопки, потому что это все с детства моего идет, вот эти черепа, которые я имела возможность наблюдать, с дырочкой в затылке… Наверное, это стало смыслом его жизни — жизни моего отца. Он мне однажды сказал: «Я нашел себя. Я не знаю, в чем я провинился или что я сделал в прошлой жизни не так, но я чувствую, что это мое, и я должен этим заниматься. Я должен установить могилы, установить имена. У всех людей, которые не похоронены в море, кто убит или умер на земле, должна быть могила».

— Это какая-то религиозность?

— Нет, я не думаю. Он верующий, православный, но он верит как-то по-своему. Я не скажу, что «впадает». Да, он ходит в церковь, но не так часто, не по «расписанию». Он верит изнутри. Он не заставляет никого вокруг, чтобы мы верили, ходили молились. Этого нет. Просто он сказал: «Мне повезло в жизни в том, что я нашел себя». Он пробовал разные начинания, но именно в этом — что он должен находить, раскапывать — он нашел себя. Он считал, что ему очень повезло.

— Я бы не смог двенадцатилетнего ребенка взять на раскопки, где в черепах есть дыры, а внутри можно найти пули. Ты как на это реагировала? И он как объяснил тебе, что ты с ним едешь вместе?

— На самом деле уже в мои двенадцать лет отец считался со мной на равных. Он нам с братом сказал, что едет в командировку, и пригласил нас. Мы отказались, потому что не очень интересно. Мы подростки, двенадцать лет. Не знаю, почему, но я проснулась в шесть утра, а он в дверях уже. Я ему: «Подожди, я с тобой». Я знала, куда мы едем. Я знала, что мы едем искать места захоронений жертв сталинских репрессий. Черепа с дыркой не были для меня чем-то новым, потому что он и до этого находил места захоронений. И он же изучал строение черепов. По черепу он может определить, мужчина это или женщина, какой возраст примерно. Поэтому я все это видела уже. Я видела, наверное, с возраста Софьи и даже младше. Даже меньше еще — я видела эти черепа. Для меня это не было потрясением.

Когда мы туда приехали, мы встретили мемориальскую делегацию, там были Ирина Флиге и Вениамин Иофе. Вот, получается, трое взрослых, я и неизменная собака, с которой папа ходил везде.

— Как ее звать?

— Ведьма. В тот момент была Ведьма. Сейчас уже другая собака. А Ведьма потому, что она прыгнула папе в машину в пятницу 13-го.

— А это был кобель или сука?

— Это была сука, но каких-то невероятных размеров. Это была овчарка. И он ее как-то странно нашел: она залезла к нему в машину в пятницу 13-го. Это принято считать днем ведьм, шабаша. Так она у нас и осталась, эта Ведьма. Хозяин так и не нашелся. Пытались ее забрать, но она кидалась на всех. Так и осталась.

— А как к тебе относилась эта собака?

— Очень хорошо. Она вообще очень дружелюбная. И она настолько чувствовала отца, настолько была к нему привязана, что если он уезжал в командировку, в которую он ее взять не мог, на четыре дня или на пять, то собака дома не ела вообще ничего, она просто лежала. Мы ее чуть ли не на руках выносили на улицу. Это была хрущевка, мы жили на пятом этаже. А когда папа подъезжал к дому, она начинала сходить с ума. И мы (ну дети есть дети — убрать, прибрать все срочно) всегда знали — папа приехал.

«У нас нет идиллии, у нас — характеры»

— Меня недавно спрашивали журналисты, каково быть дочкой Юрия Дмитриева. А я никогда и не думала над этим. Только сейчас, в связи с этим делом, которое создало какую-то шумиху, стали говорить «дочь Юрия Дмитриева». Раньше он не был очень известен. И он никогда не кичился и не желал какой-то славы за то, что он делает. И для кого-то, может, это Юрий Дмитриев, а для меня просто отец, который занимался тем, чем занимался. Да, бывало трудно. Да, нам, может быть, хотелось больше внимания как детям. Он очень много уделял времени поискам своим. Но нам интересно было, и мы часто задавали вопросы.

— А тебе хотелось жить немного лучше?

— Я не знаю, не задумывалась. Может быть, когда-то хотелось. Наверное, это все принимается как должное, и ты живешь как живешь. Я благодарна ему.

— Ты благодарна за что?

— Я просто благодарна. Дело даже не в благодарности. Я всегда им гордилась. Не знаю, почему. Мои друзья очень любят его. В седьмом классе, когда это место, Сандармох, нашлось...

— Это какой год?

— 1997-й. Летом нашелся Сандармох. Я перехожу в седьмой класс. Я рассказывала учительнице, что я была на раскопках, что мы с папой нашли. У папы были фотографии. И моя учительница по географии, классный руководитель, выделила три урока в трех параллелях своих и попросила отца, чтобы он пришел и рассказал. Конечно, это была гордость. И я всегда о нем рассказывала, гордилась — не потому, что он мой отец, а, наверное, потому, что он такой человек. И глаза его настолько глубокие, настолько пронзительные…

— Не реви.

— Извините. Всегда, когда речь заходит об отце, и сейчас, зная, в какой ситуации он находится… Для меня это очень сложно. Когда я смотрю его выступления, где он говорит какие-то фразы, которые многие сейчас цитируют, что тем народ и отличается от бабочек, что у бабочек жизнь короткая и память короткая, а у людей жизнь длинная, и память должна быть длинной...

— Даже жизнь может быть короткой, а память все равно длинной.

— …и я смотрю на него: у меня ощущение, что он знает все. И я знаю, что он может все объяснить доходчиво. У меня была такая ситуация: четыре года назад погиб муж. Для меня это была очень стрессовая ситуация. Но это не важно. И я тогда начала как сумасшедшая ходить по церквям. Церкви, монастыри. Все деньги, которые у меня были, я все — туда. Я маялась. Мне было очень плохо, потому что священник на отпевании начал рассказывать какие-то страшные вещи про мытарства. И я как сумасшедшая бегала везде: и по бабкам, и везде. Папа молча наблюдал это со стороны. Потом он соседке сказал, и соседка, которая к нему приходила, мне сказала: «Кать, ты даже не представляешь, как папа за тебя переживает». И в один прекрасный день я пришла к отцу, он меня посадил и сказал: «Успокойся, так нельзя! Мытарства — это ничего страшного». Он мне сказал, что муж умер, и ангел устроил ему разбор полетов: что он сделал неправильно, зачем был на эту землю пущен в очередной раз. Может, его забрали раньше, чтобы он чего-то не наделал? То есть все таким простым, доходчивым языком. Он так это сказал по-простому, что я выдохнула и отпустила эту ситуацию.

— Папа тебе сказал про умершего мужа, что, может, Бог его забрал, чтобы он чего-то не натворил. Как ты это оценила?

— Не то что натворил, а что-то сделал неправильно. И он мог так все это объяснить, как для ребенка. Мне тогда именно это нужно было. Меня это привело в чувство, вернуло к реальности.

— Он хорошо вас понимает?

— Мне кажется, не только меня, он понимает всех с полуслова. Ну у нас нет такого, что все время идиллия. Я же очень похожа характером…

— А в чем этот характер проявляется?

— У нас бывает такое, что мы не сходимся во мнениях. И такие характеры, прямолинейность наша…

— А что такое прямолинейность?

— У меня есть свое мнение — я его говорю.

— А кто уступает обычно, когда вот так?

— Мы обычно стараемся разойтись. Папа говорит: «Все, не мешай мне работать!» Тогда мы берем тайм-аут, обычно это день. Видимся очень часто с ним: каждый день или через день. Мы разошлись, мы остыли, а потом вернулись к этому разговору. Либо каждый остался при своем мнении и сделал для себя выводы, тогда мы не возвращаемся.

Сторож истории

— У него были опасения, что что-то случится. Он говорил, что, возможно, его посадят, возможно, его убьют. Чего-то он ждал… При этом он не говорил это все всерьез, зная, насколько я тревожусь за него. Я никогда не связывалась ни с политикой, ни с чем. Я всегда ему шутя говорила: «Юра, хватит играть в Джеймса Бонда!»

— А ты называешь его «Юра»?

— Я называю его и «папа», и «Юра», и «Юрочка» — вот так.

— А почему в Джеймса Бонда?

— Мы много не разговаривали по телефону, потому что он считал, что телефон прослушивается.

— Видимо, он считал правильно.

— Я-то не знала и не сталкивалась с этим. И еще он говорил, что по его компьютеру кто-то шарится. Я тоже в этом не особенно сильна. С удаленного доступа, так это называется. Ну а он замечал что-то. Я ему говорила: «Юра, зачем за тобой следить? Ты же занимаешься таким делом — ты восстанавливаешь историю!» (И я читала в фейсбуке удивительные комментарии про него, его называют люди «хранителем времени», хотя он сам себя называет «сторожем истории».) Я ему говорила: это нужно всем! И я его наблюдаю все время за этим компьютером — в чем душа держится, непонятно. А летом он с палаткой, со спальником, со своей собакой на этих раскопках. До меня просто не доходило, что это может кому-то не понравиться.

— То есть ты даже не думала, что восстановление исторической памяти является для кого-то преступлением?

— Нет, конечно! У меня в голове это не укладывалось. Это настолько уникально! Он восстанавливает имена. Это титанический труд на самом деле. Кому может быть неугодно, что люди могут куда-то прийти и поклониться предкам? Я видела бабушек, которые находили имена своих близких в книгах памяти, плакали и очень благодарили папу за это. Вот мой дедушка по маминой линии — папа нашел его отца. Дедушка у меня рос в детском доме вместе со своей сестрой, потому что папу забрали, а мама умерла. И дед не знал, где находится его отец. Папа нашел. Перезахоронили. Мой папа нашел могилу, где захоронен мой прадед.

— А где он был захоронен?

— В Петрозаводске. В Сулажгоре (район Петрозаводска, где в 90-е был обнаружен могильник времен массовых репрессий. На месте расстрелов установлен поклонный крест. — Ред.). Там были первые эти раскопки. И перезахоронили у нас в городе на территории церкви на улице Правды.

— Тебе стало от этого сложнее или легче?

— Ну конечно, мне стало легче от того, что мой дедушка, которому уже больше 80 лет, может прийти туда, и он знает, где его отец. Столько лет жил и не знал…

— А надо знать, где кто убит, где кто похоронен?

— Знаете, глядя на дедушку (да и не только на дедушку), когда его привозили на кладбище и он плакал, — конечно, надо. Я считаю, не приведи господь, если с моими близкими что-то подобное случилось бы и я не знала бы, где они, — да я бы с ума сошла. Лучше знать, что оно есть и что оно здесь, и знать, что случилось, нежели терзать себя постоянно неизвестностью.

— Я когда вспоминаю про этого капитана Матвеева, который расстрелял нашу интеллигенцию в Сандармохе, и что вытащил наружу твой папа, у меня возникает чувство мести к тем, кто против него возбудил дело, потому что я не вижу никаких отличий.

— Папа мне говорил, что 37-й год, возможно, не за горами. Что может быть повторение.

— Он так считает? Я думаю, точно нет! Не допустим. Вы же видите, как его поддерживают.

— Я очень надеюсь. Мне звонят, пишут. Столько народу…

— А ты думала, что ты одна?

— Я не ожидала. Мы, наверное, считали, что это интересно бабушкам, чьи мужья там, родители. Но бабушек уже не так много, дедушек не так много… Я не думала, что такое количество людей поддержит. Я думала, что могу рассчитывать только на себя, свою семью и больше ни на кого. Тем более что обвинили его в таком чудовищном. Я как дочь, которую он воспитал, которую он вырастил, в это не поверю никогда, потому что я его знаю. Но люди же разные бывают. Кто-то может поверить…

— Сила клеветы в том, что люди, которые не обладают информацией, клевету воспринимают как информацию.

— Да, это так и есть. И, может быть, не столько верят в это, сколько им не интересно то, чем он занимается. И в тот момент я растерялась и рассчитывала только на свои силы. И я знала, что мне их не хватит, поэтому я сходила с ума. Для меня это было очень жутко, особенно первые месяцы. Я была в величайшей депрессии, в страхе. Я вообще не знала, что мне делать. Благо, что на следующий же день очень большую помощь стали оказывать. Взяли на себя адвоката. Стали писать, поддерживать морально. Огромное спасибо всем! Я выдохнула, я поняла, что мы не одни.

«Он готов вообще ко всему»

— Пока меня не допросили, свидания с папой были запрещены. Мы ругались со следователем по поводу этого. Зная, по какой статье папе предъявлены обвинения, я, конечно, переживала за него. Потому что тюрьма есть тюрьма. Следователь говорил, что с ним все в порядке. Но я не верила. Я говорила, что я должна увидеть отца, что он без синяков, что у него со здоровьем все в порядке. Мне не нужно обсуждать с ним никакого дела. На это есть адвокат. Я как дочь хочу увидеть его вообще. И наша первая встреча с ним была очень эмоциональная, потому что мне очень сложно было видеть его.

— Он весил 50 килограммов.

— Сейчас чуть побольше. Там маленькое окошко, решетка, телефон. Я привыкла его видеть как старика Хоттабыча, лесовика, с длинными волосами, с длинной бородой, а сейчас он побритый, подстриженный. Для меня это был шок. Я его даже не узнала. Плакали. И я плакала, и он чуть.

— А ты плакала потому, что ты его немного не узнала?

— Я плакала из-за того, что он там, из-за несправедливости. Это мой отец, которого я безумно люблю. И само сознание того, что он там находится… Я привыкла его видеть каждый день рядом, привыкла разговаривать с ним. Это моя опора и поддержка. Мне нравится с ним разговаривать, потому что у меня такое ощущение, что он знает все.

— Ты же понимаешь, что он был лишен совершенно информации, он не знал, что с ним делают. Какое дерьмо на него выливают.

— Я все это представляю. Потом у них появился телевизор в камере, насколько я знаю. Он там следил. Но я понимала, что я являюсь единственным, кроме адвоката, связующим звеном между ним и общественностью. Шура Буртин написал очень хорошую статью, которая разлетелась.

— В «Лесе». Блистательный очерк!

— Да, о нем узнали больше. Я когда прихожу на свидание, говорю: «Пап, столько народу поддерживает!» Я в шоке, и он тоже.

— А как он там держится?

— Как всегда: достойно, невозмутимо, уверен в себе. И он часто цитирует свою любимую Варвару Брусилову. Я дословно не помню, но по смыслу: что он уверен в своей невиновности, любой приговор встретит спокойно, потому что смерти нет. Он готов вообще ко всему.

Но, наверное, я не готова.

Дмитрий Муратов, «Новая», Соловки, 12 июля

В разговоре принимали участие Юрий Бродский, Юрий Пургин, Виктор Мучник, Виктор и Людмила Павловы. Материал будет опубликован в других СМИ — участниках АНРИ (Альянса независимых региональных издателей).

На фото слева направо: (1) Юрий Дмитриев в коридоре суда. Фото Игорь Подгорный, (2) Екатерина Клодт с дочерью Софьей — внучкой Дмитриева. Фото Дмитрий Муратов — «Новая газета», (3) Сандармох 1. Фото Никита Гирин — «Новая газета», (4) Сандармох 2. Фото Никита Гирин — «Новая газета», (5) Юрий Дмитриев на раскопках. Соловки, Секирная гора, 2006 год. Фото из архива, (6) Юрий Дмитриева и Екатерина Клодт (сзади) в суде. Фото Игорь Подгорный.

Примечания

Софья — Катина дочь, внучка Дмитриева.

Ирина Флиге с 1991 года — сотрудник, а с 2002 года — директор научно-информационного центра «Мемориал» (СПб).

Вениамин Иофе (1938—2002) — правозащитник, историк, один из инициаторов создания общества «Мемориал». С 1989 года был сопредседателем петербургского «Мемориала».