Тихон Подшивалов: "Зачастую именно справедливость приводит к конфликтам"
30 представителей мирового академического сообщества объединились, чтобы создать жизнеспособную модель российского гражданского законодательства. Базовой площадкой стал Южно-Уральский госуниверситет.
- Итак, благодаря вашим усилиям мечта человечества о справедливом обществе наконец-то восторжествует?
- Боюсь, что справедливость - это тот принцип, который не совсем правильно работает. Зачастую именно справедливость приводит к конфликтам. Она нужна, возможно, в других сферах, но не в сфере частного регулирования. У нас действуют такие гуманные принципы, как добросовестность, законность, равенство сторон, защита права приобретенной собственности.
- Необходимо пересмотреть принципы, которые являются скелетом частного права, гражданского законодательства. На этом скелете формируется вся система.
Принципы еще нужны для того, чтобы доурегулировать отношения. Когда конкретная норма права или статья закона не распространяется на какие-то отношения, чиновник смотрит норму специальную, где написано, что надо действовать законно, учитывать свободу договора, равенство участников - то есть доурегулировать.
То же самое с принципом законности. Все должны четко следовать предписаниям закона. Но так как у нас развивается экономика, люди становятся хитрее, компании нанимают юристов, и появляются всевозможные схемы обхода закона.
Законодатель это понимает. Как только он примет новый закон, кто-нибудь обязательно найдет способ его обойти, и он перестанет действовать массово, эффективность будет минимальная. А нововведений много.
- Оно неистребимо, но можно предусматривать очень интересные нормы, правила - то есть механизмы. Только эти правила нельзя делать специальными.
В экономике распространена такая ситуация. Предприниматель создает юридическое лицо, на которое записывает все активы - недвижимость, имущество. А рисковая предпринимательская деятельность ведется с другого юридического лица, при этом все формально оформляется на подставных лиц, родственников. И когда у компании, которая ведет рисковую деятельность, возникает куча долгов, собственник, у которого в распоряжении имущество и активы, разводит руками и говорит: «Ну я ж это не контролирую, это не мое».
Соответственно и надо идти к тому, чтобы вместо набора конкретных специальных норм давать универсальные нормы. А уж правоприменитель в зале суда разберется, как это должно работать и как этими идеями и стандартами можно урегулировать конкретный спор.
- Стало быть, взяв за основу принцип добросовестности, вы создали множество научных идей, большинство из которых и есть универсальное право?
- По сути, да. В нашем коллективе есть ученый, которая исследовала способы толкования принципов гражданского права. Она предлагает способ толкования по цели. Это когда мы ставим во главу угла цель нормы, которая была установлена.
Простой пример. У нас есть приграничные территории в Челябинской области. Иностранным гражданам (например, китайцам) запрещено приобретать там земельные участки. Это сделано для того, чтобы не формировались анклавы и земля не отторгалась. Такая норма записана в земельном кодексе.
Другой пример. В гражданском кодексе есть такой принцип, который закрепляет необходимость обеспечения нарушенного права. И при этом существует принцип полного восстановления.
Классический пример - ДТП. Когда автомобилю причиняется ущерб, страховые компании возмещают стоимость с учетом износа. Если в аварию попала новенькая машина, недавно приобретенная в автосалоне, то собственнику не хочется ремонта. Он хочет, чтоб восстановили то состояние, которое существовало до нарушения, хочет ту машину, которая и едет, как новая, и пахнет. А страховые компании возмещают только ремонт, то есть приведение в надлежащее состояние. Но отремонтированная машина не тождественна абсолютно новой.
В данном случае этот принцип нарушается. И сколько бы практикующие юристы не бились в судах, чтобы было полное возмещение, это все упирается, конечно, в слабую экономику. С учетом бедности населения Российской Федерации возмещать дополнительный ущерб причинителю вреда - полное и реальное восстановление автомобиля - будет экономически трудно. Но если мы исходим из нормы закона, надо восстанавливать полностью - вернуть первоначальное состояние.
- Получается, и судьи нарушают закон?
- И все же, видимо, не случайно родилась фольклорная фраза «Закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло»...
- Это обыденное понимание в корне неправильно. Закон на самом деле не так плох. Оставляет желать лучшего правоприменение, то, как толкуют положение закона. Если исходить из буквального толкования, то правоприменители верно поступают. А если бы они руководствовались духом закона, то тогда поведение участников отношений было бы более обосновано, более интересно и мы бы меньше сталкивались с ситуациями нарушения закона.
- Насколько я понимаю, ваш проект - это работа на перспективу. Как вы думаете, сколько должно пройти веков, чтобы принцип добросовестности укоренился в головах граждан?
- Тяжелый вопрос. Он выходит за рамки нашего исследования, это скорее из области правосознания, но попытаюсь ответить.
- Но вы верите в светлое правовое будущее?
- Более того - мы уверенно двигаемся в этом направлении. Если о наших идеях, изложенных в монографии, которая готовится к публикации, говорить, писать, предлагать их судебному сообществу, чиновникам, это и поспособствует реализации добросовестности. Исследование, имеющее южноуральские корни, будет переведено на английский язык, что сделает его доступным мировому научному сообществу.
- Может быть, вам даже Нобелевскую премию дадут?
- Юристам за исследование частного права не дают Нобелевскую премию (смеется).
Мы реалисты, понимаем, что наши идеи - это не прорыв, а всего лишь плодотворная работа. Это маленькие шажки на многокилометровом пути, но их надо делать. Задача - добиться того, чтобы правила работали, потому что неработающих норм у нас и так полно.
Я бы сказал, что это всего лишь пробный шар. Мы будем продолжать исследования в более узкой тематике, будем приглашать еще зарубежных ученых. Есть идеи сотрудничества с университетами Турина и Калифорнии. Надеюсь, оно даст возможность проводить более широкие исследования. Так что мы на пути, может быть, к великой цели.
- …И какова она?
- Реальное построение гражданского общества и правового государства, как бы затерто это не звучало.
Большие цели определены столетия назад, и мы еще только к ним идем, хотя декларируем, что уже пришли. К этим идеалам надо стремиться. Но чтобы их достичь, нужно будет приложить титанические усилия.
Фото автора
В гостях у редакции соруководитель и администратор проекта, доцент ЮУрГУ, кандидат юридических наук Тихон Подшивалов. Наш разговор о принципах права.- Идея проведения масштабного коллективного исследования зародилась давно. В центре внимания ученых - эффективность правил поведения. В любой современной науке - юридической, химической, биологической - исследования проводятся группами ученых. Потому что индивидуальные достижения (если речь, конечно, не идет о гениальности) на современном уровне объема информации и методологии невозможны.
Ноу-хау с хорошим результатом получилось именно потому, что мы подключили к работе большое количество ученых из разных стран. В этом тоже была специфика. Мы не в рамках одной правовой школы и точки зрения развивали методологии и писали исследование. Мы пригласили представителей разных школ, имеющих свое представление о праве. На сравнительном межотраслевом аспекте и зиждется уникальность исследования.Руководство вуза нас поддержало. Напомню, ЮУрГУ участвует в федеральной программе повышения конкурентоспособности «Проект 5-100». К 2020 году пять российских вузов должны войти в топ-100 международных рейтингов университетов всего мира. И это ориентирует нас проводить исследования не только на региональном или российском уровне, но и на международном. Использование сравнительного метода и экономического анализа права позволили проекту стать актуальным, в том числе и для зарубежных ученых.
- Итак, благодаря вашим усилиям мечта человечества о справедливом обществе наконец-то восторжествует?
- Боюсь, что справедливость - это тот принцип, который не совсем правильно работает. Зачастую именно справедливость приводит к конфликтам. Она нужна, возможно, в других сферах, но не в сфере частного регулирования. У нас действуют такие гуманные принципы, как добросовестность, законность, равенство сторон, защита права приобретенной собственности.
А от справедливости в гражданско-правовом регулировании только негатив. Представьте себе: произошло дорожно-транспортное происшествие. И вот уже в ответ потерпевший таранит машину виновника, причиняя такой же вред своему причинителю вреда. С точки зрения права, такая справедливость нам не нужна - она будет только усугублять конфликты, а не разрешать их.- Чего тогда не хватает современному праву?
- Необходимо пересмотреть принципы, которые являются скелетом частного права, гражданского законодательства. На этом скелете формируется вся система.
Принципы еще нужны для того, чтобы доурегулировать отношения. Когда конкретная норма права или статья закона не распространяется на какие-то отношения, чиновник смотрит норму специальную, где написано, что надо действовать законно, учитывать свободу договора, равенство участников - то есть доурегулировать.
А так как у нас сейчас происходят тектонические политические и экономические сдвиги, то это отразилось и на принципах. Простой пример из частного права. У нас есть принцип равенства участников отношений, но он сейчас уступает место принципу специального режима. То есть существует общее правило, что мы все равны, но… есть кто-то равнее.Это связано с тем, что законодатели предусматривают специальные правовые режимы, комплексы регулирования для тех или иных объектов. И получается, что очень важный принцип равенства отходит на второй план.
То же самое с принципом законности. Все должны четко следовать предписаниям закона. Но так как у нас развивается экономика, люди становятся хитрее, компании нанимают юристов, и появляются всевозможные схемы обхода закона.
Законодатель это понимает. Как только он примет новый закон, кто-нибудь обязательно найдет способ его обойти, и он перестанет действовать массово, эффективность будет минимальная. А нововведений много.
Поэтому в частной сфере, когда мы становимся собственниками, совершаем сделки и подписываем договоры, приоритет уходит от принципа законности к принципу добросовестности. То есть мы должны так следовать закону, чтобы была положительная реакция, а не отрицательная. Иначе это игра в кошки-мышки, и Госдуму по-прежнему будут называть принтером, который печатает, печатает… - и все вхолостую.- А ваши усилия холостыми не окажутся? Извечное стремление людей обойти закон, вероятно, неистребимо…
- Оно неистребимо, но можно предусматривать очень интересные нормы, правила - то есть механизмы. Только эти правила нельзя делать специальными.
На каждую жизненную ситуацию нормы не придумаешь. Жизнь многообразнее, чем мы себе ее представляем и тем более - законодатели. Они такие же люди, а человеку свойственно ошибаться. Принимать 400 законов в год, когда в году 365 дней, неэффективно. Поэтому надо пойти по пути создания абстрактных, более универсальных правил.А наш законодатель пока ошибается. Он пытается латать, но этого делать нельзя. Надо придумывать конструкции более гибкие и эффективные.
В экономике распространена такая ситуация. Предприниматель создает юридическое лицо, на которое записывает все активы - недвижимость, имущество. А рисковая предпринимательская деятельность ведется с другого юридического лица, при этом все формально оформляется на подставных лиц, родственников. И когда у компании, которая ведет рисковую деятельность, возникает куча долгов, собственник, у которого в распоряжении имущество и активы, разводит руками и говорит: «Ну я ж это не контролирую, это не мое».
Если проанализировать, то с позиции принципа законности все правомерно. Но у нас в законе с 2013 года введен принцип добросовестности. Соответственно действия фактического собственника, который реально контролирует это подставное юридическое лицо, должны квалифицироваться как действия этого юридического лица. И долги подставного юрлица должны распространяться на имущество этого предпринимателя. Это называется снятие корпоративной вуали.Принцип добросовестности дает возможность применять механизмы, которые используются чаще всего именно на уровне судебной практики. Но фундамент заложен введением такой абстрактной и простой формы. Она вроде бы понятна всем, но специалисты могут ее использовать как хирург тонкие инструменты. Если бы в его арсенале был набор топоров, никаких операций бы не проводилось.
Соответственно и надо идти к тому, чтобы вместо набора конкретных специальных норм давать универсальные нормы. А уж правоприменитель в зале суда разберется, как это должно работать и как этими идеями и стандартами можно урегулировать конкретный спор.
- Стало быть, взяв за основу принцип добросовестности, вы создали множество научных идей, большинство из которых и есть универсальное право?
- По сути, да. В нашем коллективе есть ученый, которая исследовала способы толкования принципов гражданского права. Она предлагает способ толкования по цели. Это когда мы ставим во главу угла цель нормы, которая была установлена.
Простой пример. У нас есть приграничные территории в Челябинской области. Иностранным гражданам (например, китайцам) запрещено приобретать там земельные участки. Это сделано для того, чтобы не формировались анклавы и земля не отторгалась. Такая норма записана в земельном кодексе.
Как поступают иностранцы, если хотят получить землю? Они регистрируют в России юридическое лицо, которое полностью контролируется, например, гражданином Китая (он же директор и учредитель), и на это юрлицо приобретается земельный участок. Если исходить из положения статьи земельного кодекса формально, норма права не нарушена. А если правильно толковать эту норму, с учетом того, что закреплено требование территориальной безопасности государства, то сотрудники регпалаты сделки о приобретении земли российскими юрлицами, но контролируемые иностранцами, регистрировать не должны.Однако пока, к сожалению, практика обратная. Зарубежные граждане приобретают землю на приграничных территориях и, по существу, хитрят, руководствуясь специальной нормой, которая не очень эффективна.
Другой пример. В гражданском кодексе есть такой принцип, который закрепляет необходимость обеспечения нарушенного права. И при этом существует принцип полного восстановления.
Классический пример - ДТП. Когда автомобилю причиняется ущерб, страховые компании возмещают стоимость с учетом износа. Если в аварию попала новенькая машина, недавно приобретенная в автосалоне, то собственнику не хочется ремонта. Он хочет, чтоб восстановили то состояние, которое существовало до нарушения, хочет ту машину, которая и едет, как новая, и пахнет. А страховые компании возмещают только ремонт, то есть приведение в надлежащее состояние. Но отремонтированная машина не тождественна абсолютно новой.
В данном случае этот принцип нарушается. И сколько бы практикующие юристы не бились в судах, чтобы было полное возмещение, это все упирается, конечно, в слабую экономику. С учетом бедности населения Российской Федерации возмещать дополнительный ущерб причинителю вреда - полное и реальное восстановление автомобиля - будет экономически трудно. Но если мы исходим из нормы закона, надо восстанавливать полностью - вернуть первоначальное состояние.
- Получается, и судьи нарушают закон?
- Они не закон нарушают. Формально они ему следуют, но порой искажают смысл закона. Один из выводов нашей работы – право и принципы не регулируют отношения, а закрепляют ценности. И мы эти ценности либо принимаем и соблюдаем, либо не принимаем и соблюдаем формально, по принципу «только отстаньте».Как раз мы пытаемся доказать, что к принципам надо подходить не формально, а содержательно. Условно говоря, есть буква закона и дух закона. Так вот надо следовать духу, тогда проблемы можно будет предотвратить.
- И все же, видимо, не случайно родилась фольклорная фраза «Закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло»...
- Это обыденное понимание в корне неправильно. Закон на самом деле не так плох. Оставляет желать лучшего правоприменение, то, как толкуют положение закона. Если исходить из буквального толкования, то правоприменители верно поступают. А если бы они руководствовались духом закона, то тогда поведение участников отношений было бы более обосновано, более интересно и мы бы меньше сталкивались с ситуациями нарушения закона.
- Насколько я понимаю, ваш проект - это работа на перспективу. Как вы думаете, сколько должно пройти веков, чтобы принцип добросовестности укоренился в головах граждан?
- Тяжелый вопрос. Он выходит за рамки нашего исследования, это скорее из области правосознания, но попытаюсь ответить.
Нельзя принудительно заставить граждан соблюдать закон. Это работа каждого над собой. Эммануил Кант сказал: «Свобода - это невозможность выбирать». Если личность свободная, на самом деле выбора нет.А уж какому принципу следовать - формальному «отстаньте от меня, я и так закон соблюдаю» или содержательному, то есть стараться применять именно дух закона, каждый решает сам. Каких-то механизмов, чтобы всех обязать действовать добросовестно, просто не существует.
- Но вы верите в светлое правовое будущее?
- Более того - мы уверенно двигаемся в этом направлении. Если о наших идеях, изложенных в монографии, которая готовится к публикации, говорить, писать, предлагать их судебному сообществу, чиновникам, это и поспособствует реализации добросовестности. Исследование, имеющее южноуральские корни, будет переведено на английский язык, что сделает его доступным мировому научному сообществу.
- Может быть, вам даже Нобелевскую премию дадут?
- Юристам за исследование частного права не дают Нобелевскую премию (смеется).
Мы реалисты, понимаем, что наши идеи - это не прорыв, а всего лишь плодотворная работа. Это маленькие шажки на многокилометровом пути, но их надо делать. Задача - добиться того, чтобы правила работали, потому что неработающих норм у нас и так полно.
Я бы сказал, что это всего лишь пробный шар. Мы будем продолжать исследования в более узкой тематике, будем приглашать еще зарубежных ученых. Есть идеи сотрудничества с университетами Турина и Калифорнии. Надеюсь, оно даст возможность проводить более широкие исследования. Так что мы на пути, может быть, к великой цели.
- …И какова она?
- Реальное построение гражданского общества и правового государства, как бы затерто это не звучало.
Только экономически самостоятельный субъект может быть полноценным участником отношений с государством. Только на основе равенства можно вести диалог, например, с муниципальными властями. Если это не работает, никакого диалога не будет. Будет монолог власти.Если нет нормального гражданского законодательства, которое позволяет зарабатывать честным путем, ни о правовом государстве, ни о гражданском обществе речи быть не может.
Большие цели определены столетия назад, и мы еще только к ним идем, хотя декларируем, что уже пришли. К этим идеалам надо стремиться. Но чтобы их достичь, нужно будет приложить титанические усилия.
Фото автора
