Марина Загидуллина: «Всегда найдутся плечи, которые подхватят классику и понесут ее другому поколению»

В рамках регионального конкурса «Будущее книги» мы начинаем новый проект – серию интервью с деятелями культурно-научной среды Челябинска: учеными, писателями, издателями, режиссерами, музыкантами, библиотекарями, блогерами. В центре внимания – судьба чтения в XXI веке.

Сегодня мы беседуем с доктором филологических наук, профессором Челябинского государственного университета Мариной Загидуллиной.

Писатель и критик рассказала, профанируют ли новые формы искусства классическое литературное наследие, в чем разница между культуртрегерством и рекламой, почему финансовая поддержка может убить культурный проект, какое хранилище книг – самое надежное, как читать современную литературу и избегать манипуляций.

Марина Викторовна, в одной из своих научных статей вы пишете, что классическое литературное наследие переживает своеобразную реинкарнацию. Что это значит и в чем проявляется?

Прежде всего, классика из сознания людей никуда не уходит. Спасибо любимой школе: с маленького возраста детей заставляют «проходить произведения», как они выражаются. Может быть, где-то это получается убого, где-то хорошо, но в России нет такого человека, который бы не слышал о Пушкине, Лермонтове, Гоголе.

Во-первых, литература живет в сознании в виде ярлыка: есть автор – есть произведение. А во-вторых, мы имеем новые формы искусства, в которые классика неизбежно проникает и которые неизбежно у классики что-то заимствуют.

Яркие и успешные примеры – это, конечно, телесериалы по классическим текстам: либо экранизация, либо фильм по мотивам произведения. Но буквальное повторение текста имеет больший успех у зрителя, чем режиссерская интерпретация. Тот же «Идиот» Достоевского, воспроизведенный почти слово за словом по книге, произвел впечатление на всю страну. Все накупили новых изданий и стали чуть ли не по книжке следить, правильно ли режиссер отражает порядок действий. Так же было и с «Мастером и Маргаритой».

Классические герои и коллизии попадают в музыкальные произведения, которые становится хитами. Мы можем играть в компьютерные «игрушки» и там находить такие сюжеты, где видно, что режиссер держал в голове, как встроенный софт, классический текст. Геймер может это чувствовать или не чувствовать, но для человека со стороны видно, что культурный бэкграунд – классический.

А если вернуться к книге как носителю классического текста?

В нашем сознании классика плотно ассоциируется с книгой. К классическому тексту, от которого хочется получать удовольствие, не вяжется электронный формат. Книга – некий физический путеводитель по тексту. То есть ты берешь предмет, а не скачиваешь текст с lib.ru. Здесь есть элемент ретроментальности.

Проект «Доступная классика», инициатором которого вы являетесь, призван популяризовать классические произведения. Говорит ли это о том, что литература требует новых форм подачи?

Здесь возникают два вопроса, для меня очень значимые: почему требует и кто те агенты, которые этим будут заниматься? Мне кажется, это культуртрегерство чистой воды. Есть люди, которые ощущают дефицит культурности в обществе. Я это связываю с падением интереса к книжной культуре, к классическому искусству. И, например, я трачу свое время, свою личную жизнь на поиск новых форм: как классический текст сделать интересным, как заставить людей взять в руки книжку. Это моя личная инициатива. А есть тысячи личных инициатив других людей, которые ощущают то же, что и я, но действуют другими способами.

Например, в Томске ставят постмодернистский памятник Чехову. Чехов карикатурный, но милый. Живя в этом городе, ты не можешь не прочитать произведения классика. В городской среде Перми организуются совершенно необыкновенные культурные проекты, которые превращают город не в пространство «дом-дорога-работа-дорога-дом», а делают тебя участником какого-то перфоманса.

Мне кажется, процент активности культуртрегеров в каждую эпоху одинаков – он небольшой, но сам факт присутствия людей, душа которых болит за культуру, – это гарантия того, что классика никогда никуда не денется. Всегда найдутся плечи, которые ее подхватят и понесут другому поколению. Это такая «нетленка», которая перешагивает границы времени и имеет планетарный характер.

Не превращает ли культуртрегерство литературу в развлечение?

Не профанируем ли мы классическое наследие такими путями? Профанное и сакральное – это всегда две стороны одной медали. Если есть что-то сакральное, то когда-то оно обязательно будет профанироваться, спускаться на землю. Все, что спущено на землю, в определенный момент будет сакрализироваться. Это закон культуры. Всегда должен быть какой-то баланс.

Я считаю, что классика вне опасности. С ней ничего профанирующего сделать нельзя. Тем более, формы, которые предлагает современное искусство, – это не профанирование, а поиск новых инкарнаций, нового воплощения классики. И они тебя все равно возвратят к сакральному тексту.

Что такое сакральный текст?

Сакральный текст – категория очень субъективная. Вообще «сакральный» значит «священный». Самые классические сакральные тексты – религиозные. Конечно, в светской культуре социально сакрализованный текст предполагает общественную практику. К нему выстроено общественное отношение. Уже тот факт, что в школьную программу включены те или иные литературные имена, сакрализует их произведения.

А как воздействуют на сознание новые формы популяризации литературы?

Круг делается через разрушение стандартов (книга − стереотип). С помощью какого-то иного вида искусства тебя куда-то вытаскивают, освежают сознание, и ты берешь книгу совсем по-другому.

Можно привести тот же пример с фильмами. В 2001 году был снят постмодернистский фильм «Даун Хаус» Романа Качанова, интерпретирующий роман Достоевского «Идиот». Такая «культура стеба» освежает наше представление о классике и заставляет задуматься, а почему бы этот текст перечитать не в реалиях XIX века, а в реалиях начала века XXI?

Таких форм бесконечное множество, причем они могут возникать независимо от культуртрегеров, сами по себе.

Например, Путин выступает с речью, в которой упоминает о юбилее Бородинского сражения и начинает «шпарить» стихотворение Лермонтова, своевременно обрывая цитату. Эта цитата попадает во все СМИ. Ее можно проанализировать. И чтобы понять, почему Путин остановил рифмованную строчку, надо открыть книжку Лермонтова и перечитать. Тем самым мы пересматриваем актуальность данного текста.

Юбилей любого писателя становится моментом аккумуляции новых форм искусства. Могут появляться карикатуры и пародии. Можно говорить о любых формах ремейков как актуализации классического текста.

Такая форма подачи литературы похожа на рекламу…

Несомненно, это реклама. Это адвертайзинг чистой воды, потому что задача инициатора в данном случае – привлечь внимание. Правда, в рекламе есть коммерческая составляющая. Здесь же я продвигаю какую-то идею и в качестве прибыли получаю удовольствие оттого, что моя идея имеет социальный эффект.

Получается, что культуртрегерство – это подвижническая деятельность?

Вот мне все равно, один в поле воин или не воин. Я это делаю, потому что не могу не делать. Меня не интересует, выстроится ли у меня за плечами воинство, и я его куда-то поведу. Меня бы это даже тяготило…

А поддержка?

К финансовой поддержке я отношусь вообще хладнокровно, потому что когда появится хороший проект, найдутся люди, которые дадут деньги. Понятно, что финансы не падают, как пирожки с полки. Их надо искать.

Но сделать из культуртрегерства бизнес невозможно, да и не нужно. Это некоммерческие проекты, где деньги нужны только для их реализации. Если бы финансовая поддержка превратилась в золотой дождь, она бы убила проект. Он не должен быть монументальным.

В «Доступной классике» цена книги – это стоимость проезда в маршрутке. И человек чувствует, что мы предлагаем ему простенькое, но симпатичное издание, в духе ретро. Заплатив за книгу 20 рублей, он не выбрасывает ее в урну, как он поступил бы с бесплатной книжкой. Покупатель принесет ее домой и ради любопытства откроет. Все, моя задача выполнена.

Какое будущее, на ваш взгляд, ждет книгу?

В прогнозах надо быть очень острожным. Может так случиться, что бумажная книга только и останется в таких проектах, как «Доступная классика».

Почему сейчас невозможно распространить виниловые пластинки? Потому что людям не на чем их слушать. Книжку ты прочитаешь все равно, ведь текст остается текстом, чтение остается чтением. Вопрос только в том, с бумажной книжки я читаю этот текст или с монитора.

Возраст электронной, дигитальной культуры у нас небольшой. Мы пока не понимаем степень надежности электронного архива. Все «нахлебались» с дискетами 3,5А, которые «умирали» в самый неподходящий момент. «Облачное» хранилище кажется надежным только до той поры, пока у тебя есть передатчик. А если этот передатчик «грохнет» даже какая-то бытовая чушь? Так случилось в Пушкинском доме: залило противопожарной системой весь архив Крылова, и теперь у нас его просто нет. Понимаете идею? Точно так же польет какой-нибудь фонтан – все, стерлись коды, исчезли ключи, и архив стал недоступен. Эти риски могут казаться наивными и смешными, но у нас нет опыта.

Каким тогда вы видите надежное хранилище?

В материальной форме. У нас в России есть чудесная книжная палата. Волшебное местечко. Как они умудряются там все хранить? Я почему-то представляю себе эту палату как огромный подземный город. Вот это надежный архив. Книги со временем чахнут, но они не могут быть уничтожены мгновенно, как в электронном архиве.

Исходя из ваших слов, можно сказать, что мы еще не научились гармонично сочетать классический книжный текст и достижения научного прогресса?

Мы не могли научиться, у нас ведь, как я уже сказала, нет опыта. Технологии идут быстрее жизни. Я говорю о невозможности оценки. Может быть, мы уже имеем супернадежные архивы, но это никто не проверил.

Не могу не спросить про ваше отношение к электронной книге. Используете ли ее?

Конечно, я читаю очень много книг в электронном формате. Это удобно в моей профессиональной филологической деятельности. Я читаю произведения не для удовольствия – это моя работа. Я читаю как критик, рецензент, педагог, лектор. А чтобы получить удовольствие, нуждаюсь в бумажной книге. Открываю потрепанный томик Толстого, стопятидесятый раз начинаю читать и все с тем же чувством.

Марина Викторовна, вы задумывались над созданием вашей недавно изданной книги «Кузина Журналистика» в мультимедийном формате?

То, что книга бумажная, – дело издательства. Я же была только автором, которому предложили написать текст. Не могу похвастаться тем, что имела какой-то выбор, но считаю, что такая книжка вполне могла бы стать электронной.

Человеку, который посвящает себя журналистике, невозможно быть исключенным не просто из компьютерной культуры, а из социально-медийной. Должно быть сетевое мышление. Если мою книгу выставить как файл в Интернете, снабдить ее гиперссылками на соответствующие ресурсы, то, на мой взгляд, она станет отличным электронным учебником.

Моя задача − заронить в сознание читателей, что ключом к журналистской профессии является медийное мышление. Медийность предполагает открытость публичности. Если ты замкнут только в себе, то ты «ламповый» журналист – когда садишься за стол, где горит лампа, и пишешь о том, что есть у тебя в голове. Ты не журналист, ты писатель. Журналист же – бескорыстный медиатор. И оказалось, что эта книга стала полезна даже моим студентам.

А чувствуется ли разница между тем, что вы хотите получить от текста, и тем, что от него хотят получить студенты?

Я уже давно на пятых курсах веду две фундаментальных дисциплины: одна связана с наукой, другая – с современностью и журналистикой. За время наших занятий я вижу эволюцию студентов, связанную с рефлексией. Мне надо, чтобы все, что студент услышал, увидел, становилось объектом его собственной рефлексии. Надо задавать вопросы: а что здесь написано? а зачем? а кому адресовано? а что в подложке лежит? Если ты научился задавать подобные вопросы, то перестаешь быть колесиком или винтиком в обществе. Ты становишься самодостаточным и самостоятельным.

Манипуляция – это результат твоей безграмотности, а не таланта того, кто манипулирует. Нельзя манипулировать рефлексирующей личностью. И тогда это будет общество, в котором реально можно строить красивые правовые отношения.

Парадокс в том, что как только люди начинают хорошо думать, они уезжают в другие страны…

Когда я спрашиваю студентов, хочет ли кто-то уехать за границу, то утвердительные ответы зашкаливают за 85 процентов. И я считаю, трагедия – это не разрыв книжной культуры и дигитальной, а утрата чувства родной страны и ответственности за нее.

Чем больше думающих, рефлексирующих, интересных людей, тем меньше шансов на совершение неправедности на государственном уровне. И это одна из моих педагогических целей – заставить людей нести ответственность за то место, где ты родился. Даже если ты уедешь.

А книги могут вернуть это чувство ответственности?

Вообще, как показывают опросы того же Левада-центра, когда людей спрашивают, с чем они связывают русскую идентичность, в ответах всегда есть русская литература. Пушкин, Достоевский, Толстой – это национальные идентификаторы. Впечатляет, что такой ответ дают 80 процентов от всей российской выборки. Тем более, в политической и экономической жизни у нас сейчас столько комического, что открываешь Гоголя и Щедрина и понимаешь: люди уже все сказали 200 лет назад.

В начале беседы вы сказали, что читать классику нас заставляют с начальной школы. Может быть, нам стоит больше повернуться к современной литературе?

Да, современную литературу надо читать. Это ключ к пониманию сегодняшнего состояния общества. Здесь очень важную роль играет вкус, потому что «современка» никогда не будет оцениваться, как классика. Если ты умный читатель современной литературы, то умеешь ориентироваться в ее море и понимаешь, где брать критику.

Я студентам всегда говорю: «Следите за Букеровской премией». Книга, которой ее присудили, дает нам больше информации о состоянии общества, чем тысячи аналитических журналов. Выбор книги всегда показывает, чего не хватает людям в этом году. Читатели и эксперты всегда выберут то, что указывает на дефицитность в культурном, политическом и других полях.

Но современная литература намного сложнее, чем классическая. К классической у нас тысячи путеводителей. «Современка» же не «намолена», если можно так выразиться. У нее нет тысячи глаз, которые ее рентгеном просветили и разложили по полочкам, как это было сделано с классическими текстами. Современные тексты – темный лес.

Как же тогда читать современную литературу?

Ты можешь апеллировать только к своим собственным ощущениям. Поэтому читать ее нужно, но надеяться, что кто-то будет тебе объяснять содержание, нельзя. Иди сам.

Сейчас ни одна книжка не может миновать постмодернистскую эстетику. Надо пройти реальный мозговой курс, чтобы из наивного читателя стать грамотным. А если ты грамотный читатель, то будешь видеть, как современность в мозг писателя вошла и в виде другой проекции вышла. Надо читать философскими глазами.

Чтение современной литературы помогает узнать, как закрывают мир современные философы, какие они расставляют акценты в этой книге. Не читай критику – думай сам и чувствуй.

Вы сказали, что современная литература оценивается не так, как классическая. А как?

Классический текст – это, как говорил Ян Мукаржовский, «всеобщая обязательная эстетическая ценность». Она исчисляется временем. Если, допустим, 50 лет прошло, а книга до сих пор актуальна, значит, в ней – огромный эстетический потенциал. Хотя есть масса исключений.

Оценивается же современная литература по количеству агентов, которые ей занимаются, – критиков и литературоведов. Разница в том, что критик смотрит с позиций сегодняшнего дня. Как только текст становится ретро, с ним уже работают литературоведы, которые отвечают на вопрос: «Почему эта книга осталась актуальной?».

Тематический набор небольшой, и он все время кочует из поколения в поколение. А классиком становится тот писатель, кто первым талантливо эту проблему зацепил. Дальше ты уже будешь последователем традиций, пока не родится гений – создатель нового стереотипа, по определению Бодлера.

Современнику можно оценивать книгу только в ее катарсических реакциях. Вот я читатель и чувствую некий эффект от этого произведения. А если я получаю катарсис, очищение, то передо мной книга, которая сделала для меня великое дело. И степень воздействия – это единственная оценка современной литературы, которая может быть.

Кто-то должен быть навигатором литературного пространства?

Хорошее слово «должен». Кто-то должен, вы правильно сказали. Любое социокультурное пространство для себя я объясняю теорией валентности молекул. Если у молекулы есть валентность, она присоединит к себе атом. Чем больше культурное поле наполняется книгами, текстами, мыслями, тем сильнее валентность в навигаторе. Нельзя без него. Потому что когда так много книг, значит, ничего нет. Ты не знаешь куда пойти, и тебя никто не ведет. И ты ищешь человека, который поведет тебя. А когда он нужен, он приходит. Это закон.

С этой точки зрения получается, что ты живешь спокойно, что-то делаешь, и вдруг тебе, как у Пушкина в «Пророке», язык вырвали, вместо сердца уголь вложили, в общем, терминатора из тебя слепили. Конечно, странно звучит, но это очень хорошая метафора к тому, что навигаторы не смогут уйти от своей функции. Люди, способные быть навигаторами, будут ими. Миссия заставит их идти и вести остальных.