Один из главных российских экономистов-либералов Евгений Ясин выступил в Челябинске

Спад в экономике России все чувствительнее, однако у нашей страны есть очевидный потенциал, который власти не используют. Один из главных российских экономистов-либералов Евгений ЯСИН выступил в Челябинске на очередном семинаре «Школы гражданских лидеров», но перед этим ответил на вопросы нашего обозревателя.

Прощай, нищета

- Мир вступил в череду кризисов. У вас есть ощущение, что все не так плохо в мировой экономике?

- Пока есть. Если не предъявлять больших требований. Но нужно иметь в виду, что, с моей точки зрения, лучший период в истории человечества остался позади. И это связано с тем, что в течение примерно двухсот лет, до 1973 года, продолжалась стадия индустриализации. Она характеризовалась, с одной стороны, духом предпринимательства, капитализма, но с другой стороны, опиралась на техническое осмысление возможностей использования сравнительно дешевых минеральных ресурсов. Это продолжалось, условно, с момента перехода черной металлургии с древесного угля к каменному.

- 1973 год - это год нефтяного кризиса, если не ошибаюсь?

- Совершенно правильно. Это был год, когда втрое повысились цены на нефть. Эра дешевых минеральных ресурсов кончилась.

- Это было лучшее время для капитализма. А для человечества? Здесь нет прямой корреляции?

- Есть, и очень сильная. Недавно вышла книга Грегори Кларка «Прощай, нищета».

Производство валового продукта на душу населения в период между 1800 и 2003 годами увеличилось в 12 раз. Другие ученые приводят оценку в восемь раз. Выбирая среднее, получаю 10. То есть объем выпуска продукции увеличился на порядок. Больше такого в истории человечества не было. Человечество убежало от нищеты. Причем, 10-кратное увеличение валового продукта - это в среднем в мире. В развитых странах увеличение было в 20 раз. Это означает, что человечество перешло в другую плоскость измерения.

- А что будет дальше?

- А дальше дешевых ресурсов мы не имеем. Это грань. Дальше будет необходимость не просто искать новые месторождения, но думать о максимально эффективном использовании тех возможностей, которые есть. Это будущее новой эпохи, инновационной. Она делает упор на повышении эффективности использования природных ресурсов и далее по всем стадиям передела. Речь фактически идет о новой технологической революции.

- Почему вы не говорите про поиск новых источников энергии?

- Здесь возможности в значительной степени использованы. Вы будете их находить, но они будут дороже.

- Жорес Алферов считает, что таковыми могут быть термоядерный синтез и солнечная энергия.

- Не знаю. Пока дешевых термоядерных реакторов нет. Технология не прорисовывается, хотя с момента открытия прошло уже много времени. Солнечную энергию тоже пока нельзя назвать дешевым ресурсом.

Доверие - это капитал

- Отставая от Запада во многих вещах, мы между тем имеем возможность видеть себя в будущем. К чему нам себя готовить?

- Для России главный вызов, с которым мы уже сталкиваемся и в ближайшее время столкнемся существенно больше, это проблема производительности труда, то есть эффективность производства. Это связано с рядом обстоятельств. Но больше всего с тем, что у нас объем ресурсов рабочей силы существенно сокращается. Численность работоспособного населения падала и еще будет падать. Степень использования этих ресурсов будет снижаться.

Когда повышается жизненный уровень, люди не хотят работать больше или, например, заниматься тяжелым трудом. Рабочих ресурсов меньше, но вы должны поддерживать тот уровень потребления, который уже сложился. Причем надо заметить, этот уровень сегодня еще существенно ниже, чем в развитых странах.

Проще говоря, мы беднее. А это оказывает очень серьезное давление на Россию. Но у нас сегодня рыночная экономика, и мы имеем благоприятные условия, чтобы догонять развитые страны. Поэтому для нас важно мобилизовать те факторы, которые обеспечивают рост производительности. В том числе те, что связаны с инновациями, изобретениями, большим объемом научной работы и подготовки людей, способных ею заниматься. Это первое. И второе - не будем забывать механизмы конкуренции, здесь тоже большой потенциал.

- Мы ожидали кризис, когда нефть станет дешевле 100 долларов. Сейчас нефть дорогая. Но, судя по последним действиям правительства, кризис уже начался. В чем тут дело?

- Вы располагаете ресурсом. Он позволяет вам, не особенно почесываясь, покрывать свои потребности. Но на самом деле так не будет всегда. Добыча нефти становится более дорогой. В других странах возникают иные источники, сланцевый газ, например. Ваши нефтяные доходы постоянно находятся под угрозой. Будут возникать все новые потребности, значит, нужно добывать больше нефти. А если не будет дополнительной добычи? Проблема есть. И с моей точки зрения, имеет довольно трудное решение. Если у вас нефть и газ не дают прежнего предельного дохода, то что-то должно прийти взамен.

- Что именно?

- Я утверждаю, что взамен должно прийти увеличение уровня предприимчивости, повышение доверия в обществе в целом и в том числе между бизнесом и властью, обществом и властью и так далее. Повышения общего уровня доверия, как межличностного, так и вертикального между человеком и социальными институтами. Это своеобразный капитал.

Имеем людей, но у нас определенно низкий уровень доверия. И он трудно поддается повышению. Нужны институциональные изменения - привычек людей, ментальности. Очень непростая задача. Тем не менее нужно все-таки брать этот курс и не рассчитывать лишь на то, что производительность будет повышаться автоматически, по мере того как вы будете увеличивать инвестиции в какие-то отдельные сектора.

- Доверие в обществе это ведь очень сложносочиненная категория…

- Да. В этом коэффициенте есть две составляющие. Одна - горизонтальная (межличностное доверие), вторая - вертикальная (доверие к публичным институтам). Не только к государству, но и к церкви, к СМИ.

Выясняется этот коэффициент путем соцопросов. Людей спрашивают, каково их доверие к разным социальным институтам.

- Каков уровень доверия в России сегодня? И как он меняется?

- Разные опросы показывали, что уровень межличностного доверия в конце советской эры составлял примерно 22 процента. А вот после первого съезда народных депутатов в 1989 году уровень межличностного доверия оказался на отметке, кажется, 58 процентов. Это был исторически максимум для нашей страны. Сейчас у нас снова 20-22 процента.

- А у наших партнеров-соперников?

- На Западе уровень доверия составляет где-то 80 процентов.

- Теоретически можно сделать справедливым суд. Но изменение ментальности - это же глобальная задача!

- Очень упрощенно: нужно делать справедливый суд и чтобы он в течение достаточно продолжительного времени работал.

- В течение какого времени?

- При самом оптимистичном сценарии - лет пять. Эти изменения будут обязательно, они назрели, и общество довольно четко формулирует свой запрос. Вопрос в том, когда они начнутся.

«Башни»: интересы и убеждения

- Есть версия, что в Кремле все время борются разные «башни». Другие полагают, что четко сформированных кремлевских группировок нет, есть разные персонажи со своими интересами, и их взаимодействие постоянно меняется. Кто прав?

- Я согласен и с той, и с другой точками зрения. Они на самом деле не противоречат друг другу.

У вас есть совокупность групп, связанных с определенными интересами и, может быть, с определенными убеждениями. Но разговор о том, что там есть исключительно материальные интересы, это неправда. Там есть люди, которые работают, исходя из убеждений. Ну и конечно считаются со своими интересами. Каждый раз возникают разные группы. Между ними меняются взаимоотношения. В том плане, что определенные убеждения, которые по принципиальным соображениям казались верными, входят в противоречия с тем, что им надо делать ради каких-то интересов.

Но я придерживаюсь мнения, что развитие происходит таким образом, что убеждения побеждают или они тоже модифицируются и приобретают какую-то иную форму. А в конце концов, оказывается так, что есть магистральные направления. Они могут трансформироваться, но все равно сохраняются.

Так или иначе, есть два направления, которые мы можем наблюдать в деятельности правящей элиты. С одной стороны, консервативное направление, которое возглавляется Игорем Сечиным. С другой стороны, направление либеральное, которое возглавляется Дмитрием Медведевым или, если угодно, Алексеем Кудриным. Хотя между Медведевым и Кудриным есть противоречия на личном уровне.

- Все-таки вы серьезно относитесь к Медведеву?

- Четыре года он был президентом. В течение этого времени многое делалось для того, чтобы показать: «мальчишка, от него не будет толку». Либеральная интеллигенция с охотой подхватывала эти лозунги, потому что видела: он может что-то либеральное сказать, но не может ничего либерального сделать.

Сейчас Путин и Медведев поменялись местами, двойственность исчезла. Что мы видим? В «медведевское» время не было таких процессов, как над Навальным или над «Пусси Райот». Я делаю вывод, что Путин может пойти на ультраконсервативные и вредные для общества меры, на которые Медведев бы не пошел.

- Но Медведев, по мнению многих, просто не тянет на роль лидера либерального крыла.

- Сказать, что Навальный был бы лучше, чем Медведев… Ну предположим, я удовлетворю чье-то желание и скажу «да». Но я не уверен, что это так. Окажись Навальный в его положении, я не знаю, как он бы себя вел. Остается констатировать, что и Навальный, и Медведев, и Кудрин, и Набиуллина, и целый ряд других деятелей правительства - это либеральная партия. А Сечин, Бастрыкин, Чайка - консервативная. Эти два главных движения будут сталкиваться. И различать, регулировать взаимоотношения придется Путину, который взял на себя бремя окончательного решения по всем вопросам.

Ясин Евгений Григорьевич родился в 1934 году. Видный общественный деятель. Научный руководитель Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Президент фонда «Либеральная миссия». Доктор экономических наук, профессор. С 1994 по 1997 год - министр экономики Российской Федерации.