Для диалога важно доверие

Неделю назад губернатор Петр Сумин отчитался перед парламентариями Южного Урала о том, как регион переживает кризис.

Опубликованная нами сокращенная версия отчета называлась «Посткризисная траектория развития».

В нашей редакции состоялся «круглый стол», где эксперты со своих позиций оценили доклад главы области. В обсуждении участвовали: проректор по научной работе Уральского социально-экономического института Академии труда и социальных отношений, профессор Ольга Артемова, главный врач Челябинской областной клинической больницы, депутат ЗСО Александр Журавлев, политолог, кандидат политических наук Александр Подопригора, директор Института «РОБИС», профессор Владимир Помыкалов, президент промышленной группы «Метран» Виталий Сидоров, генеральный директор завода КПД и СК Юрий Федоров.

ПРИДЕТ ЛИ «ВТОРАЯ ВОЛНА»?

А.Журавлев:

- В докладе меня порадовал достаточно глубокий анализ ситуации 2009 года в сравнении с благополучным 2008-м. Чувствуется стремление не допустить падения уровня жизни людей. Есть задел на 2010 год, который показывает: оживление экономики происходит. Это не значит, что мы вошли в посткризисный период. Губернатор не говорит, что кризис миновал. Мы можем ждать и вторую волну, которая вполне реальна. Важно к ней подготовиться. До кризиса мы прожили достаточно богатые годы, когда денег достаточно, и их можно было расходовать направо и налево. Сейчас идет четкий анализ: куда тратить, зачем, для чего. Власть понимает: деньги нужно считать, и меня это порадовало. Некоторые из задач, которые ставит правительство на 2010 год, еще не являются базовыми решениями, они лишь обозначены.

А.Подопригора:

- Отчет любого руководителя всегда сводится к тому, что в его хозяйстве все под контролем. Мы же должны больше говорить о ситуации в тех отраслях, о которых идет речь. Если же все-таки говорить об отчете, то должен заметить: по сути своей он немного не о том. Когда в докладе губернатора говорится, что магнитогорцы совершили трудовой подвиг, пустив стан «5000», несколько подменяются понятия. Пуск стана - часть процесса технологического обновления бизнеса конкретных финансово-промышленных групп. Власть же должна отчитываться о делах в своих сферах. А сферы власти - состояние общественных институтов. Об этом в докладе крайне мало. Я хотел бы услышать не о том, как крупный бизнес вытаскивает деньги из оффшоров и вкладывает в развитие производств (он будет это делать вне зависимости от того, хорошо или плохо работает областная администрация), а о состоянии среды, которая инвестиции в экономику либо принимает, либо отторгает. К сожалению, мы не можем похвастать очень благоприятной инвестиционной средой, в том числе, из-за деятельности или, наоборот, бездеятельности властей. Другой важный пункт: не стоит путать модернизацию и обновление основных фондов, что, по сути, было сделано в докладе. Модернизация, прежде всего, является модернизацией общественных институтов.

О.Артемова:

- Считаю, что вполне правомерно обсуждать именно доклад. В нем отражено реальное положение вещей, и я должна знать, какие меры были приняты властью в кризисный период, насколько они эффективны. Из выступления губернатора абсолютно ясно: социальную ситуацию мы сдержали, меры по ее стабилизации приняты адекватные. По-моему, это не вызывает сомнений. Теперь что касается посткризисного периода. Этот термин нужно ввести в оборот, потому что мы должны, по крайней мере, видеть свою перспективу на завтра. Нейтральный термин «посткризисный период» отражает симптомы происходящего. Уже нет интенсивного снижения издержек у производителей. Это говорит о том, что оптимизировать уже нечего и должен наступить на какой-то другой основе рост.

Ю.Федоров:

- Мне из доклада больше всего понравилась одна фраза. Поставлена стратегическая задача в течение двух лет вернуть безработицу на докризисный уровень. А то, что касается строительства, не стыкуется с реальностью. В докладе сказано: у нас падение 30 процентов. Реальная картина: объемы ввода многоквартирного жилья упали и в городе, и в области в два раза. Главное, что за этим стоит - люди без работы. На нашем предприятии мы сократили почти тысячу человек - пятьдесят процентов. Зарплата упала почти в два раза - было 22000, сейчас 12600. Сказанное относится в большей мере к нам, строителям, потому что мы не готовы были к кризису. Но нужно четко понимать: без власти мы ситуацию не разрулим. После пяти лет национального проекта можно сказать: мы построили недоступное жилье (потому что даже с учетом кризисного падения цены выросли за пять лет в три - три с половиной раза). Сейчас строим не комфортное жилье, а то, которое не обеспечено инфраструктурой: нет школ, детских садов, дорог. Если это национальный проект, то к нему и подойти нужно по-государственному, для человека, а не для того, чтобы снимать с него последнюю шкуру. На деле строителям выгодно, чтобы цены были космические. Власти тоже выгодно, потому что она строителям землю продает. Монополисты приспособились брать плату за присоединение. Теперь посмотрим на ситуацию с учетом проблемы дольщиков. Если в прошлом году было сдано 635 тысяч квадратных метров многоквартирного жилья, а в докладе сказано о 2224-х дольщиках - значит, они не получили больше ста тысяч квадратных метров. В этом году будет введено меньше 500 тысяч. Из них сто тысяч - то, что достраивается. Еще сто тысяч - федеральные программы, сто тысяч - ветхое жилье. То есть, фактически жилья-то на рынке нет. А если премьер-министр говорит, что ставка по ипотеке должна быть 15, а первоначальный взнос 20 процентов, мы наступаем на те же грабли: у нас желающих купить квартиру снова будет больше, чем самих квартир. Мы получим второй виток роста цен.

В. Помыкалов:

- Полностью поддерживаю Юрия Борисовича. Он говорит с цифрами в руках. В основном же слышу: в докладе губернатора очень глубокий анализ. Зачем делается анализ? Для того чтобы потом из него можно было сделать вывод. Какой? Мы ждем второй волны кризиса. Отличный вывод! Скажите, какой вообще документ мы обсуждаем? Доклад? О чем? Отчет? Перед кем? Что вообще сделала власть? Не думаю, что губернатор нас обманывал. Нет. Можно правдиво выступать и не сказать ничего. Кто перед нами отчитывался? Во-первых, не перед нами, а перед народными избранниками, то есть, через них перед нами. Во-вторых, народные избранники у нас - представители бизнеса. Поэтому то, что они там услышали, для них, возможно, интересно. Нас же интересует, что сделала власть для улучшения жизни людей. А здесь мы точно знаем (не из доклада, а по собственному опыту), что в 2009-м мы жили хуже, чем в 2008-м, в 2008-м хуже, чем в 2007-м. А в 2010-м будем жить хуже, чем в 2009-м. Тенденция падения. Что сделала власть для снижения налогового бремени, для борьбы с ростом тарифов. Я ни слова не услышал критики от губернатора в адрес федеральных властей, от которых во многом зависит решение этих вопросов. Мы все их клянем, кричим, что нас душат тарифами, налогами, уровень жизни от этого снижается, бизнес тормозится, а малый бизнес вообще загнивает, поскольку по городу только и видишь вывески: «сдается», «аренда». В нашем офисном здании половина помещений пустует, а там был именно малый бизнес. Что сделал губернатор? Мы видим следствие политической системы, которая у нас сложилась. Глава области назначаемый, а не избираемый. Поэтому он отчитывается перед верхами. Им он говорит: положение хорошее. Реплика к нам: «но не безнадежное». Где в докладе настоящие социальные показатели? Показатели подушевых доходов, потребления. Они снижаются. Где анализ цен и того, что сделано властью по работе с ценами. Где показатели борьбы с преступностью, безопасности жизни, экологии? Власть должна заниматься жизнью людей. Бизнес пусть делает свое дело, власть должна создавать для него условия, брать с него налоги и тратить их на людей. Александр Леонидович Журавлев произнес очень симптоматичную фразу: «Были хорошие, богатые годы и нам было без разницы, куда девать деньги». Разве может быть такая постановка вопроса? У нас что: решены все проблемы? Высочайший уровень жизни? Зато сейчас ждем второй волны кризиса. А что мы сделали, чтобы подготовиться к этой волне? Если предупреждение о цунами идет по всему миру, там эвакуируют население, строят дамбы. А мы ждем на берегу: когда придет эта вторая волна кризиса, и нас в очередной раз смоет. Кто-нибудь услышал в докладе, как готовится наша власть ко второй волне? Получается, как в бухгалтерии. В нашей стране бухгалтерский учет приспособлен для отчетности перед вышестоящими. Мы услышали отчет председателя облисполкома на партийно-хозяйственном активе.

В.Сидоров:

- Хотел бы оттолкнуться от слов, которые Александр Васильевич Подопригора сказал по поводу того, что модернизация - не обновление основных технологических фондов. Добавлю: инновация - тоже не обновление основных технологических фондов. На эту тему у нас с Петром Ивановичем Суминым не раз были дискуссии. Хотя в докладе я с удовольствием увидел представления власти о том, что сегодня без инноваций, без повышения энергоэффективности в регионе ничего не сделать. С другой стороны, мало просто ставить задачи. Не изменив правовые хозяйственные отношения в той же жилищно-коммунальной сфере, мы не вовлечем людей в эти процессы. Наша область могла бы стать одним из лидеров в развитии систем энергоэффективности и энергосбережения в России. К сожалению, пока не очень получается. Жильцам двух домов в Челябинске мы предоставили возможность самим регулировать свое энергопотребление, но мы хотим это сделать в масштабах всей области и страны. Потому что без изменений общественных отношений никаких реформ не добьемся. Чтобы заниматься инновациями масштабно, необходим малый бизнес, увязка с вузовской наукой. Именно здесь, на этом стыке, будут выходить какие-то инновационные проекты, идти модернизация, которая изнутри начнет изменять общественную среду. Всячески надеюсь, что этот посыл губернатора будет услышан чиновниками, бизнесом. Мы в этой сфере ничего не изменим, если жильцы не превратятся в субъекты рыночных отношений наряду с управляющими компаниями и поставщиками ресурсов. Можно сколько угодно привлечь в область денег из Фонда содействия реформе ЖКХ, но, если не изменить отношения общества к этой проблеме, схему нормативно-правовых отношений между жильцами, управляющими компаниями, поставщиками ресурсов, ничего хорошего не будет.

МАССОВЫХ ПРОТЕСТОВ НЕ БЫЛО

А.Подопригора:

- Власть должна говорить о ситуации во власти, в общественных отношениях. Один из главных вопросов - о земле. Если завтра строителю дадут землю, и он будет знать, что в течение пяти-шести лет у него ее никто не отнимет и не будет драть с него три шкуры, мы получим доступное жилье. Этот вопрос всегда был общественно-политическим. Потому что чиновнику в мэрии, так же, как и в областных структурах, выгодно, когда земля в дефиците, ее не допросишься, не высудишь. Знаю, сколько предложений ушло и к губернатору, и в ЗСО по поводу того, что может сделать власть для быстрого решения вопросов жилищного проекта. Та же ситуация в ЖКХ. Посмотрите, кто у нас сидит в городских думах. Руководители управляющих компаний, МУПов. Они сами себе утверждают тарифы, распределяют прибыли. Это вопросы не бизнеса, а общественной среды, власти, и здесь надо наводить порядок, прислушиваться к мнению бизнеса, экспертных организаций. Мы боремся с коррупцией тем, что поймав одного взяточника, показываем его по телевизору. При этом тендеры и конкурсы у нас организованы так, что в них заведомо выигрывают определенные компании и все прекрасно об этом знают. Все знают, как уходят бюджетные деньги. Почему власти не сделать здесь абсолютную прозрачность, жесткие условия, связанные с распределением земли, имущества, муниципальных заказов и так далее.

О.Артемова:

- Вы сейчас затрагиваете проблемы, которые существовали задолго до кризиса. Кризис их только обострил. С тем, что вы говорите, согласиться, действительно, нужно: так оно и есть. Но я, например, к докладу не предъявляла требований решить все и сразу. Давайте отличать пожарные меры от системных, о которых нужно думать сейчас. Для нас, аналитиков, доклад - информационный повод, мы должны сказать, что нужно делать и предлагать.

Ю.Федоров:

- Если давать объективную оценку тому, что говорил Петр Иванович, соглашусь с предыдущим выступающим. Главное, власть не дрогнула. В области нет протестных выступлений. Лично я благодарен за то, что власть раскрутила федеральные программы и по ветхому жилью, и по военным. Если бы не это, разорился бы. Социальных последствий в виде обманутых дольщиков было бы намного больше. Мы выстояли и благодарны за это. Но дальше нам нужно предлагать что-то. Губернатор - инициатор программы доступного жилья. А как мы ее исполняем - вопрос, скорее, к нам, а не к власти. Можно говорить об аукционах, что если честно их провести, то строить будут по себестоимости. Да не будут так строить, не надо упрощать.

А.Журавлев:

- Поясню фразу о том, что денег было много, и можно было тратить, куда хотели. Были благополучные годы. Те программы, которые формировались (подчеркиваю - программы), финансировались в полном объеме. Что-то (с учетом сегодняшней ситуации) можно было бы отложить. Но нельзя говорить, что это вообще не нужно. К примеру, тот же Федеральный кардиоцентр, конноспортивный комплекс, другие объекты. Наверное, зная, что в 2008-2009-м произойдет такой обвал, по-другому многое решили. Хотя не факт, что от всего бы отказались. Что касается доклада: невозможно в течение полутора часов выступления все проблемы охватить. Это взгляд губернатора на самые болевые точки. И не к народу он обращается, а к элите, управленцам. Давайте мы теперь будем думать, что нам делать дальше. Скажу о здравоохранении. В 2009-м кризисном году мы смогли сохранить жизни почти трем тысячам южноуральцев. Смертность снизилась, рождаемость повысилась. Пусть немного, но есть тенденция. Кроме того, заложены мощнейшие основы оказания высокотехнологичной медицинской помощи. Онкологический окружной центр, региональный центр хирургии, когда людям не нужно ехать в столицу. Их оперируют здесь. Сегодня заложены основы программы реорганизации в здравоохранении, о чем говорил губернатор. Есть проблемы. Одна из них - кадры.

О. Артемова:

- В корне не согласна с тем, что губернатор обращался к элите. Элита в таких случаях либо замыкается в самой себе, либо должна по своим ценностям быть такой, чтобы нести в массы это послание. Противопоставление элиты и не элиты, мне кажется, очень пагубно. Это в качестве реплики. В докладе обратила внимание на три цифры. Валовой региональный продукт в 2009 году снизился на 15 процентов, консолидированный бюджет по доходам - на 30 процентов. А реальные доходы населения снизились на 1,2 процента. Посмотрите, какие разные цифры. Начинаю думать, почему такая неравномерность? Мы все прекрасно знаем, что у нас кризис начался как финансовый. Но финансовый кризис хорошо или плохо, но погашен. Люди работают, друг с другом расплачиваются, проблемы только с высокими кредитными ставками. Теперь дальше: это потребительский кризис? Но, если реальные доходы населения снизились на 1,2 процента, то все-таки не так сократилось потребление. Оно могло снизиться от того, что не стало кредитной составляющей. Но это не катастрофа, особенно для мало защищенных слоев населения, скажем, для пенсионеров, у которых доходы даже растут. Следовательно, не потребительский кризис. При этом мы имеем очень большое падение ВРП и доходов консолидированного бюджета. Валовой внутренний продукт - это потребление, инвестиции, государственные расходы и чистый экспорт. Если у нас составляющая потребительских расходов изменилась не очень сильно, тогда мы переходим к тому, что проблема, видимо, лежит в инвестиционном спросе, в расходах государственной власти на какие-то инвестиционные проекты и в том, что мы имеем мало экспорта. Действительно, мы видим проблемы именно там. Мне представляется, что кризис на сегодняшний день, если будет развиваться, связан с большим ограничением спроса. Это низкий спрос населения на жилье, низкий инвестиционный спрос государственного и частного секторов, низкая величина экспорта, а в экспорте у нас основная составляющая - металл. Экономику нужно вытягивать по этим позициям. Нужно стимулировать инвестиционный спрос. Это вопрос государственный, потому что составляющая сбережений населения уже не та. Несомненно, нужно преодолевать спросовые ограничения. В том числе, на основе модернизации.

КАК ДОГОВАРИВАТЬСЯ С ВЛАСТЬЮ?

В. Помыкалов:

- На мой взгляд, ключевой недостаток политической системы страны и области - полное отсутствие диалога власти и общества. Даже с бизнесом у власти диалога нет. С кем диалог? С Рашниковым (владельцем ММК - ред.)? Да. А с тем бизнесом, который уровнем ниже, который непосредственно работает с населением - нет. Я уж не говорю про диалог с институтами гражданского общества.

О.Артемова:

- Владимир Владимирович, предложите механизмы взаимодействия с гражданским обществом.

В. Помыкалов:

- Для диалога между обществом и государством, нужно серьезно менять политическую систему. Диалог налаживается там, где государство минимизирует свои функции. Посмотрите численность нашего чиновничьего аппарата. Она растет. Сейчас еще функцию защиты интересов детей опять передадим чиновнику, вокруг него вырастет небольшой аппаратец, который потом, размножаясь, опустится на уровень городов и районов.

А.Журавлев:

- Конечно, должен быть диалог власти с народом. Но мы же не можем выйти на площадь, собрать людей и начинать с ними беседовать. Это было бы глупо. У нас в 90-е царила демократия, которой вообще не было нигде в мире. Дошло до того, что мы не знали, как всем управлять. Пришла сильная рука, которая начала наводить порядок, и мы своим голосованием это поддержали. Среди локальных институтов гражданского общества у нас есть общественная палата. При комитете по социальной политике два общественных совета. Но, самое интересное, активности нет. Люди выплескивают эмоции, высказывают и затухают.

В. Помыкалов:

- Дважды предлагал свое участие в таких комитетах.

А.Журавлев:

- Мне лично вы ничего не предлагали. И потом важно ведь не просто подискутировать, а родить документ.

В. Помыкалов:

- То есть, мы превращаем общественника в чиновника.

А. Журавлев:

- А кто работать будет?

В. Помыкалов:

- Есть профессионал. Он создает документы, выслушав мнения, позиции людей, которые документы писать не умеют и не должны уметь.

А.Журавлев:

- У нас есть люди, которые умеют правильно писать документы. Но нам важны идеи. Возвращаясь все-таки к отчету губернатора. Он говорит: сегодня ситуация достаточно сложная. Что по-прежнему, хотя есть небольшие подвижки, ростки, но они все равно небольшие. И они могут также исчезнут, как в 2008 году. Посыл такой. Сегодня, во-первых, нужно сохранить все социальные гарантии, что меня совершенно удовлетворяет как социальщика. Никаких сокращений в этом вопросе быть не должно. Во-вторых, сегодня нужно подойти ко всем предложениям, которые касаются улучшения социальной среды. Государство должно защищать тех, кто не может защитить себя.

Ю.Федоров:

- К вопросу о гражданском обществе и о том, должен ли встречаться с народом губернатор. Если Рашников формирует 40 процентов бюджета области, то губернатор половину своего времени должен работать с ним. Не надо идеализировать. Когда проводили приватизацию, тоже все говорилось красиво: давайте отдадим предприятия в частные руки, они будут работать эффективнее, и люди будут лучше жить. А сейчас появилась элита, про людей забыли. Не надо играть словами.

А. Журавлев:

- Политическую конкуренцию создавать, безусловно, нужно. Но сегодня следует исходить из реалий общества, его возможностей. Над этим должны работать профессионалы, люди, которые смогут смоделировать этот процесс. Важно еще уметь грамотно отстоять свою точку зрения. У нас сейчас мало таких борцов. Не знаю: или они устали от дискуссий, или уехали за границу. Зачастую просто каждый преследует свои конъюнктурные цели.

А Подопригора:

- Безусловно, конкуренция, как в рынке, так и в политике должна быть. Создавать ничего не нужно, в мире все давно придумано. Другое дело, что ключевой фактор и в политике, и в экономике во всем развитом мире сейчас - доверие. К сожалению, следует признать, что у нас этот фактор вообще не работает. Доверия нет. Сколько бы мы ни говорили о конкуренции политических игроков, но если к ним нет доверия, смысла нет. То же в экономике, например, в строительстве с обманутыми дольщиками. Даже если у людей есть деньги, но они не доверяют, вкладывать в жилье не будут. И это вопрос к власти, которая должна обеспечить правила игры. В отличие от Юрия Борисовича, я бы говорил не о рабочих местах - это следствие, а о восстановлении доверия к институтам. Они все есть, но не работают.

О.Артемова:

- Конкуренции у нас нет ни в экономике, ни в политике. На конкуренцию наступает монополизм - это всем ясно.

В. Помыкалов:

- Эту ситуацию должна и может разрулить только власть, ибо она ее создала. Диалог власти и общества - это, прежде всего, разделенные ветви власти. Законодательная власть должна быть представительной. Если она не представительная, тогда, естественно, диалога не будет. Механизм диалога - разделение властей на законодательную, исполнительную, судебную и свободные СМИ. И еще - неукоснительное соблюдение законов. Нет законов - нет управления. Почему у нас, когда президент издает указ, документ не пробивается ниже министерского уровня? Уже не говорю о постановлениях губернатора. Модернизация потребует серьезных институциональных изменений. А это опять задача власти, которая должна общество мобилизовать, представить стимулы. Все страны, которые проходили модернизацию, минимум, пять лет не только не имели роста, но иногда переживали экономический спад. Но там была мобилизующая сила из тех, кому они верили, кого избрали.

В.Сидоров:

- Немного о связи науки и бизнеса. Сегодня аспирант стоит перед выбором: стабильная зарплата при вузе и академическая карьера, или рискованный бизнес с инновациями. Модернизация и инновации возможны только в том случае, когда люди перестанут бояться рисковать.